Każda z nas była kiedyś molestowana - dziewczyny z newonce przeciwko kulturze gwałtu

Skala tego problemu jest tak wielka, że redaktorka newonce.net Karina Lachmirowicz porozmawiała z naszymi radiowymi koleżankami - ZuząOK, Sworo i właśnie Tycjaną - które zgodziły się podzielić swoimi doświadczeniami. Wniosek? To nie żaden wydumany problem, ale plaga, która dotknęła praktycznie każdą dziewczynę.

Często doświadczałyście molestowania w klubach?

Zuza: Myślałam o tej rozmowie i próbowałam przypomnieć sobie jakieś sytuacje. Zauważyłam, że ja po prostu wypieram je z pamięci. Miałam ostatnio takie zdarzenie, że zeszłam z DJ-ki, żeby iść do łazienki, a jakiś typ złapał mnie za tyłek. Kiedy się odwróciłam, on poszedł już w drugą stronę. Trudno jest zareagować, bo oni po prostu znikają w tłumie, ale uważam, że jestem na uprzywilejowanej pozycji. Stoję na DJ-ce, mogę uciec lub pójść do ochrony i mam pewność, że oni zareagują.

Tycjana: Wydaje mi się, że to nie do końca jest kwestia wypierania z pamięci, tylko kwestia świadomości. Żyjemy w świecie, w którym to jest normą. Rozmawiałam ostatnio na ten temat z koleżanką, która jest mniej więcej w tym samym wieku co ja. Doszłyśmy do wniosku, że my, dziewczyny urodzone w latach 90., jesteśmy wychowane w przeświadczeniu, że jeśli ktoś klepnie cię w pośladek, to powinnaś traktować to jako komplement. Może okazany w nieco grubiański sposób, ale jednak. Długo żyłam w tym przekonaniu, nie zdając sobie sprawy z tego, że to jest po prostu molestowanie.

Sworo: A jak ktoś zareaguje źle, to znaczy, że nie ma dystansu do siebie. Przez 9 lat chodziłam do szkoły katolickiej, co prawda koedukacyjnej, więc nie był to taki hardcore. Nie mogę powiedzieć, że siostry uczyły nas braku szacunku do siebie, ale zdecydowanie uczyły nas bycia uległymi. I rzeczywiście, żyjemy w kraju, w którym kobiety mają być układne, uśmiechnięte i przyjmować komplement, nieważne, jaki on będzie - czy powiedzeniem ładnie wyglądasz, czy klepnięciem w tyłek.

Mam wrażenie, że od akcji #MeToo kobiety same nie wiedzą, co mają na ten temat sądzić. Ja też na samym początku tej inicjatywy zaczęłam zastanawiać się, co jest okej, a co nie. Znalazłyśmy się w momencie, w którym każda z nas powinna określić swoje granice i nie oceniać granic koleżanek.

Niektórzy nadal nie zdają sobie sprawy, że molestowanie seksualne to nie tylko dotykanie, ale też uporczywe zaczepianie czy poniżanie. Dla każdego to może być co innego.

Tycjana: To właśnie jest takie napastliwe zachowanie, chodzenie za kimś i całe to klubowe podrywanie, że nawet jeśli któraś odmówi mi drinka, to będę za nią chodzić i ją męczyć, bo ją podrywam. To jest po prostu przekraczanie pewnych granic! Jak ktoś powie ci nie, to wbrew temu, co od dawna próbuje się wmówić, nie oznacza nie. I tyle.

Zuza: A najlepsze jest to ustalenie przynależności - to, że argumentem kończącym dyskusję jest powiedzenie: mam chłopaka. Nie można powiedzieć po prostu: nie, dziękuję, bo nie chcę, tylko nie, bo mam chłopaka.

Sworo: Warto też podkreślić, że jeśli facet chce kupić ci drinka i ty się na niego zgadzasz, bo masz do tego pełne prawo, to nie jest handel wymienny. Możesz przecież go wziąć, nie dając nic w zamian.

Tutaj pojawia się też problem rozróżnienia i znalezienia granicy w takiej sytuacji klubowej. Często staramy się jakoś to wytłumaczyć, że kolega po prostu za dużo wypił, może mnie podrywa, ale przecież na co dzień tak się nie zachowuje. Z czego wynika to usprawiedliwianie sprawcy i szukanie winy po swojej stronie?

Tycjana: Wracam do tego tematu braku świadomości i edukacji, bo nie jesteśmy uczeni tego, jak się zachować i gdzie postawić granicę. Nikt nas nie nauczył, jak powiedzieć nie. Wiem o tym od niedawna, ale kiedyś czułam, że coś jest nie tak, że ta ręka nie powinna tam się znaleźć, a natarczywe namawianie na drinka nie jest okej. Ale nie wiedziałam, jak zareagować, żeby ten facet nie potraktował mnie jak sztywniarę, która nie potrafi się dobrze bawić.

Sworo: My w ogóle mamy tendencję do usprawiedliwiania takich zachowań. Ale ja dotknęłabym jeszcze jednego tematu, bo co innego powiedzieć nie jakiemuś randomowi, a co innego, jak podchodzi do ciebie człowiek, od którego może zależeć, czy dostaniesz pracę, czy będziesz lubiana w towarzystwie.

Właśnie, bo nadal istnieje ogólne przeświadczenie, że to jest typ w ciemnej uliczce, a nie nasz znajomy.

Tycjana: Wspominając tę ostatnią akcję ze znanym fryzjerem, który strzyże wielu raperów - muszę przyznać, że to był moment, w którym wybuchłam. Od dłuższego czasu obserwowałam to, co on robi na imprezach, gdzie wszyscy zbijają z nim piątki jak z ziomalem. A chwilę po tym widzę, jak zaczepia dziewczyny przy barze. Taka osoba nie może mieć publicznego pozwolenia na robienie takich rzeczy i trzeba głośno powiedzieć nie. Nie może być tak, że jeżeli ktoś istnieje na Instagramie, ma znajomości, czy jest muzykiem, to nagle jego wady gdzieś znikają. Moja przyjaciółka, jako bardzo młoda dziewczyna, nastolatka, żyła z damskim bokserem, który ją regularnie bił. Kiedy w końcu znalazła w sobie po latach odwagę, żeby o tym powiedzieć, to nikt jej nie uwierzył, a chłopak dalej normalnie funkcjonuje w środowisku. Tak jakby nic się nie stało.

Zakładając, że ten tekst czytają ofiary albo potencjalne ofiary sprawców molestowań - jak reagować na takie sytuacje?

Sworo: To, co ja robię i co radziłabym innym, to bardzo spokojne podejście do tematu, powiedzenie po prostu: Przepraszam, mam zły dzień, odejdź, proszę. Jeżeli zrobisz to spokojnie i stanowczo, to nie dajesz mu szansy na wyzywanie czy wykorzystanie siły fizycznej.

Tycjana: Kwestia odmawiania - spoko, ale mam wrażenie, że jeśli jesteś w klubie i ktoś jest pijany, to może nie zadziałać. Poszłabym raczej w stronę rozmowy z ochroną lub innymi pracownikami klubu, bo to są jedyne osoby, które mogą zareagować. Ale niestety - uważam, że sytuacja się nie zmieni, dopóki nie zaczniemy o tym głośno mówić i wprowadzać edukację seksualną w szkołach. Przestańmy skupiać się na tym, jak uczyć dziewczynki, co powinny robić, żeby nie zostały zgwałcone (słynne nie noś krótkich spódniczek, bo kusisz), ale uczmy, jak nie gwałcić.

Zuza: W zdecydowanej większości miejsc ochrona jest bardzo po stronie kobiet. To jest zupełnie co innego, niż w przypadku policji, gdzie często słyszy się, że kobieta poszła na komisariat i została wyśmiana. A jeżeli ochroniarze nie reagują, to wydaje mi się, że dziewczyny DJ-ki zawsze pomogą.

Ale wy jako DJ-ki jesteście w dużo lepszej sytuacji niż dziewczyny, które po prostu przyszły na imprezę.

Tycjana: Wiadomo, mamy łatwiej, bo jeśli ja powiem ochronie, żeby kogoś wyrzuciła, to musi to zrobić. Ale serio, jak będziecie na imprezie, na której akurat będę grać, to walcie do mnie, zawsze pomogę.

Sworo: Zwracanie się z prośbą o pomoc do drugiej dziewczyny, kiedy czujesz się zagrożona, jest dobrym wyjściem. To może być cokolwiek, nawet prośba: stara, udawaj moją koleżankę.

Tycjana: Tak! Sygnalizujmy, mówmy, ostrzegajmy. Ty jesteś silna i powiedziałaś typowi nie, ale jak widzisz, że ten sam koleś atakuje kogoś innego, to reaguj. Bo uwierzcie mi, że to są sytuacje typu: z tą się nie udało, to idę do kolejnej. I typ potrafi na jednej imprezie zaczepić kilkanaście dziewczyn.

W takiej sytuacji chyba najważniejsi są właśnie świadkowie. Bo też może być taka sytuacja, że podejdziesz do ochroniarza i powiesz mu, co się dzieje, ale właściwie nie masz na to żadnych dowodów. A dla sprawcy to mógł być niewinny taniec.

Tycjana: No właśnie, kolejna sprawa a propos tego tańca. To, że chodzimy ubrane w taki, a nie inny sposób i to, że tańczę tak, jak tańczę, nie daje nikomu przyzwolenia na to, żeby mnie dotknąć. Jak wrzuciłam te posty o molestowaniu na Instagram, to dostałam sporo wiadomości, że problem jest z dwóch stron, po co się tak ubierasz i prowokujesz, skoro jesteś tak wyzwolona seksualnie, to czemu ma ci przeszkadzać to, że cię dotknę. Jesteśmy ludźmi, a nie zwierzętami, mamy instynkt zachowawczy i wiemy, co jest okej, a co nie.

Zuza: To jest w ogóle kwestia jakiegoś rozróżnienia, mam wrażenie, że mężczyźni często nie potrafią uszanować naszej przestrzeni osobistej. Mam dobrą koleżankę, która jest striptizerką i feministką (to się totalnie łączy) i ona często opisuje na story jakieś przykre sytuacje, które ją spotykają - nawet nie w pracy, tylko właśnie poza nią. Trzeba oddzielać od siebie takie rzeczy. Niezależnie od tego, jaką pracę wykonujesz i jak się ubierasz - nie jest to równoznaczne z przyzwoleniem na przekraczanie twojej przestrzeni osobistej.

Nie chciałabym demonizować mężczyzn, bo oni też padają ofiarami molestowania, ale z drugiej strony - chyba ma to związek z ich wychowaniem? Skoro już od najmłodszych lat są przyzwyczajani do tego, że kobieta jest ich własnością, to kolejne granice były, są i będą przekraczane.

Zuza: Od najmłodszych lat pielęgnuje się ego i męski honor. Z czasem ich duma rośnie do takich rozmiarów, że jedna mała szpileczka to rozbija i tak boli, że nie są w stanie funkcjonować, jak tylko ktoś pozbawi ich odrobiny tego honoru. I to nie jest ich świadoma decyzja, tylko kwestia światopoglądowa.

Tycjana: Też nie uważam, że wszyscy mężczyźni są źli, a wszystkie dziewczyny są ofiarami. Obserwuję, jak wygląda to w naszym środowisku, w którym znajdują się muzycy i raperzy. To, jak oni są atakowani przez fanki, absolutnie podchodzi pod molestowanie i to często znacznie bardziej agresywne; dziewczyny myślą, że mogą więcej, bo są dziewczynami. Traktujmy kobiety tak, jak traktowalibyśmy nasze córki albo jakbyśmy chcieli, żeby one były traktowane. I to samo tyczy się dziewczyn: wyobraźcie sobie, że to wasz syn - chciałybyście, żeby dziewczyny się tak na niego rzucały?

Sworo: Myślę, że w tej kwestii dużo do powiedzenia mają sami mężczyźni. W momencie, w którym my edukujemy swoich kolegów i mówimy im o tym, co sprawia nam problem, to jest zasadzenie takiego ziarenka, żeby oni też patrzyli na to, jak ich znajomi mówią o kobietach i jak się wobec nich zachowują.

Myślicie, że szkolenia bramkarzy, ochroniarzy i barmanów, żeby każdy pracownik klubu wiedział, jak się zachować w takiej sytuacji, zdałyby egzamin?

Tycjana: Kluby powinny oczywiście wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje, bo to ich teren i ich impreza. Jeżeli ochroniarz widzi, że dziewczyna jest nagabywana albo że już jest nieprzytomna i ktoś zaraz wykorzysta tę sytuację, to trzeba reagować.

Sworo: Tu trzeba wspomnieć przede wszystkim o tym, że gwałt nigdy, absolutnie nigdy, nie jest winą ofiary. Tego, że jest pijana, założyła za krótką spódniczkę czy za mocno się pomalowała. To zawsze jest czynnik zewnętrzny. Jak miałam 15 lat, to dokładnie tak samo myślałam, bo kiedy jesteś młoda i karmiona takim podejściem, bardzo łatwo sprzedać tę wersję wydarzeń. Też oceniałam dziewczyny, też myślałam, że to może być ich wina. Myślę, że akcja #MeToo to był kamień milowy, bo my uświadomiłyśmy sobie jedną rzecz - to, że traktujemy to w taki sposób jako jednostka, nie oznacza, że inne kobiety też mogą to robić. To, że ktoś mnie złapie za kolano, też może naruszać moją przestrzeń, niekoniecznie to, że klepnie mnie w tyłek. I kiedy opowiem o tym głośno, to ośmielę kolejne dziewczyny, żeby też zdobyły się na odwagę.

Tycjana: Poznawanie własnych barier to też jest trudny temat. Był taki jeden moment, który wrył mi się w pamięć, chodziło o wspomnianego fryzjera. Grając na jakiejś imprezie, obserwowałam, jak podchodzi do dziewczyn, jak wkłada im ręce pod koszulki. Oczywiście natychmiast zareagowałam i kazałam go wyrzucić, ale widziałam to, jak momentalnie zmieniało się nastawienie tych dziewczyn. One nie wiedziały, jak zareagować, ale na ich twarzach pojawiało się poczucie wstydu, tak jakby to one zrobiły coś złego. Z fajnych, tańczących, dobrze bawiących się dziewczyn nagle robiły się skulone i zagubione osoby. Przerażające jest to, że jeden dotyk może tak zmienić postrzeganie samej siebie. Chciałabym, żeby ludzie zdali sobie sprawę, co tą durną zaczepką mogą zrobić swojej ofierze.

Świadomość to bardzo dziwny mechanizm. Żeby daleko nie szukać: ja sama uświadomiłam sobie nie tak dawno temu, że jestem ofiarą gwałtu. Zupełnie nie zdawałam sobie z tego sprawy. I to dlatego tak źle się czułam w tamtej sytuacji i miałam w sobie dużo uczuć, których nie potrafiłam wytłumaczyć. Dopiero po latach zrozumiałam, że zostałam zgwałcona.

Zuza: Wydaje mi się, że właśnie dlatego trzeba tak głośno o tym mówić, bo przestępstwa na tle seksualnym niosą za sobą tak duże konsekwencje w psychice ofiary. Nie jestem w stanie oglądać scen gwałtu w filmach, dla mnie to jest takie odebranie godności i odarcie ze wszystkiego. Wiem, że na świecie dzieją się straszne rzeczy, ale częstotliwość molestowań i gwałtów jest absolutnie przerażająca.

Chyba nie zaznaczyłyśmy wielowarstwowych skutków, z jakimi ofiary muszą się później zmierzyć - dla nich często jest to długotrwała walka, a dla sprawcy chwilowa słabość.

Tycjana: Przy okazji tej mojej relacji na Instagramie rozmawiałam z dziewczyną, która nie wychodzi z domu i zmaga się z depresją, bo parę razy była zaatakowana, a nie umie sobie radzić z takimi sytuacjami. Kiedyś odmówiła awansu i usłyszała: jesteś brzydka, i tak bym cię nie dotknął. I odtąd tak się czuje. My co prawda rozmawiamy głównie o sytuacjach klubowych, ale to jest całe spektrum. Chodzenie po ulicy obok robotników, którzy na ciebie gwiżdżą - ja jestem dorosłą osobą, a w takiej sytuacji przechodzę na drugą stronę ulicy. Na Instagram wrzucam takie zdjęcia albo chodzę w taki sposób ubrana? Uwierzcie mi - dopóki nie jestem w środowisku, w którym czuję się bezpieczna, jestem zawinięta pod szyję, bo nie radzę sobie z tym, jak ludzie reagują na ulicy. I wiem, że nie jestem w tym sama.

Sworo: Mam 30 lat, a od 14. roku życia nie jeżdżę autobusem nocnym. Od tego czasu zrobiłam to raz i wróciłam zalana łzami, bo nie radziłam sobie z zaczepkami.

Z czego wynika częstotliwość tych ataków? Przecież wielokrotnie wspomniany tu ruch #MeToo zmienił naprawdę dużo.

Zuza: Wydaje mi się, że niektórzy mężczyźni po prostu nie panują nad swoim popędem, nie są tego nauczeni.

Tycjana: Ten ruch zmienił świadomość, ale nie statystyki. To jest kwestia przyzwolenia, a realna zmiana wymaga jeszcze lat pracy. Jeżeli oczywiście ktoś się tego podejmie, bo tu muszą wejść fundacje i instytucje. Jest oczywiście masa mężczyzn, którzy nas bronią i myślą w odpowiedni sposób, ale skala problemu jest przerażająca. To widać, kiedy jakaś dziewczyna zaczyna mówić o swoich doświadczeniach - pierwszą reakcją nie jest pomoc, tylko zarzucanie, że coś sobie wymyśliła. Statystycznie około 1% wszystkich oskarżeń o przemoc domową okazuje się fałszywa, więc uwierzcie mi, osoba, która przychodzi do was i mówi, że jest ofiarą, najprawdopodobniej faktycznie nią jest.

Ale ludzie nie wiedzą, co z tym problemem zrobić. Myślą, że to nie jest ich sprawa, a w tym przypadku wszystko rozgrywa się w czterech ścianach czyjegoś domu.

Zuza: To jest też problem systemu i instytucji państwowych, które reagują z dużym opóźnieniem i nie budzą zaufania. Z jednej strony mamy domniemanie niewinności, kiedy nie ma jeszcze wyroku, a z drugiej - ten wyrok będzie po wielu latach.

Tycjana: Dodatkowy problem jest taki, że ludzie przez całe życie się do tego nie przyznają, bo żyjemy w tak patriarchalnym świecie, że czasem lepiej po prostu żyć z tym dalej. Żeby daleko nie szukać, dostałam rok temu groźbę gwałtu - ta osoba podała mój adres i twierdziła, że wszystko o mnie wie. Poszłam z tym na policję i zostałam wyśmiana. Policjant tak ze mną rozmawiał, że wyszłam z płaczem, bo sprawił, że czułam się poniżona i winna - jakbym to ja zrobiła coś złego.

Sworo: Żyjemy też w świecie, w którym my się same utrzymujemy, ale jednak jest mnóstwo kobiet, które są zależne od swoich partnerów. I to nie jest tak, że zgłoszą się po pomoc i ją dostaną. Ich całe życie zależy od oprawcy. Praca, którą my będziemy musiały wykonać, jeżeli będzie nam dane być matkami, wymaga jeszcze wielu, wielu lat.

Z kolei w sytuacji klubowej dużo jest tych czynników sprzyjających - ciemność, alkohol, ścisk.

Sworo: To, o czym rozmawiamy tutaj, czyli ta bardzo specyficzna sfera klubowa, daje zarówno większą możliwość zaistnienia tej sytuacji, jak i usprawiedliwienia tego stanu rzeczy. To bardzo niebezpieczne. Tu jest bardzo dużo niejasności w porównaniu do sytuacji w pracy czy na ulicy, gdzie można to w jakiś sposób zmierzyć.

Zuza: Przede wszystkim wiele osób chodzi do klubu z zamiarem wrócenia z kimś do domu. Tylko pytanie - czy ta osoba się na to zgadza, czy nie? I to pytanie zadaję sobie ja, a nie potencjalny napastnik. Wydaje mi się, że przede wszystkim brakuje reakcji od mężczyzn. Patrząc na zasięgi moich kolegów raperów i to, jak ogromny wpływ mają na dzieciaki, wystarczy tylko dobrze to wykorzystać. A kiedy trzeba powiedzieć coś głośno i wyraźnie, to oni się boją, pomimo tego, że wiem, że też się na to nie godzą i na pewno znaleźliby poparcie. I nie mówię tu o twórczości, bo to też należy w tej kwestii rozdzielić, ale o ich socialach, gdzie mają przecież dużą przestrzeń na takie apele.

To dlaczego nie reagują?

Zuza: Bo jakiś ich kolega jest gwałcicielem. Powiedzmy to głośno. A do tego dochodzi kwestia męskiej dumy i solidarności.

Tycjana: Tak, wiele osób o tym wie, ale nic z tym nie robi. Dlatego mam nadzieję, że to nie będzie chwilowy temat, tylko coś, co rozpocznie większą dyskusję. Bo na ten moment nie chciałabym, żeby moje dziecko żyło w takim świecie.

Zuza: Ale nie chodzi też o to, żeby kogoś skreślać. Nie jestem zwolenniczką cancel culture, uważam, że każdy powinien mieć szansę na poprawę.

Sworo: Myślę, że dlatego się tutaj spotykamy i właśnie po to powstaje taki tekst, żeby dziewczyny, które nie mają odwagi opowiedzieć o tym głośno, mogły odezwać się do którejś z nas. To daje ogromną siłę.

Zuza: Szczególnie, że mamy większą platformę do reakcji, możemy nagłaśniać pewne sprawy, więc jeśli ktoś się boi i chciałby podzielić się swoimi doświadczeniami, to jestem pierwsza do pomocy.

Sworo: Już tworzy się bardzo silne damskie community, które w przyszłości może dorówna tej męskiej solidarności, zwłaszcza jeżeli chodzi o młode dziewczyny. Fajnie byłoby angażować w to też nastolatki, które są w tym momencie, w jakim ja sama nie tak dawno temu byłam.

Tycjana: No właśnie, bo policja, rząd i prawo nam nie pomogą, musimy działać wewnętrznie - patrzeć, co się dzieje i pomagać sobie nawzajem. Nikt tego za nas nie zrobi.

O problemie molestowania i tym, jak z nim walczyć, opowiemy też podczas audycji Mam Sprawę (poniedziałek 5 października, godzina 12.00, newonce.radio), prowadzonej przez Jacka Sobczyńskiego