WOJSIAT OGÓLNIE

Joanna Podgórska „Witam wszystkich w epizodzie „Podgórska ogólnie”. Oczywiście dla słuchaczy podcastu – witam was w dowolnej godzinie, w której wybraliście sobie odsłuch tego podcastu, i też dzięki, że jesteście dalej ze mną.

Jakoś tak wszystko się pięknie poukładało, bo po pierwsze, cieszę się, możemy dzisiaj, ja świętuję, i w ogóle cieszę się, że jesteście ze mną, no, bo to jest dziesiąty epizod, dziesiąty odcinek. Nie przypuszczałam w sumie, że ten dziesiąty się wydarzy, kiedy był pierwszy… Nie, no, żartuję, w sensie – byłam po prostu mocno zestresowana, a tutaj okazuje się, że cały czas tematy gdzieś tam się pojawiają, goście chcą przychodzić, więc bardzo się cieszę. A druga, myślę, fajna rzecz jest taka, że wczoraj były Walentynki. Oczywiście myślę, że wszyscy gdzieś tam się zetknęliśmy ze słowem mówionym, czy pisanym na temat związku, miłości, idealnego dobierania się w pary, tego typu kwestii związanych gdzieś tam z uczuciowością i wiadomo, tego typu kwestiami. No, i w sumie o tym temacie dobierania się w pary, w ogóle związkach, relacjach, neurochemii, tego wszystkiego, takich aspektach psychologicznych i gdzieś tam biologicznych, już w sumie planując audycję „Podgórska ogólnie” gdzieś mi się wymarzyło, żeby porozmawiać i oczywiście żeby porozmawiać z tą osobą i z tą gościnią, która tutaj dzisiaj jest. I tak fajnie się ułożyło, że właśnie wczoraj mieliśmy Walentynki, dziś 15 lutego, no, i oczywiście, tak jak wspomniałam, mam tutaj gościnię, która jest w moim odczuciu, no, ekspertką w temacie. Zresztą myślę, że wszyscy, którzy znacie podcast Marty Niedźwieckiej, bo o niej mowa, podcast „O zmierzchu” – wiecie, o czym mówię – jak na czynniki pierwsze Marta totalnie rozwala, tak naprawdę, aspekty dotyczące związków, kobiecości, męskości, relacji i tego typu kwestii. No, i jakby nie bez kozery nazywam tutaj Martę ekspertką, ponieważ oprócz tego, że, no, prowadzi swój podcast, pisze, mówi, edukuje, jest też psychoterapeutką, jest też psycholożką, autorką książki „Slow sex”, z tego co pamiętam. No i tak naprawdę „O zmierzchu" to podcast, który mogę tutaj, myślę, oficjalnie powiedzieć, że jest jednym z moich ulubionych polskich podcastów, też bardzo dużo mi pokazał i otworzył, jeśli chodzi o moje życie i gdzieś w ogóle łącznie klocków i tych elementów takich biologicznych z psychologią. Wiem, już tym przydługim wstępem, Marta, witam cię bardzo serdecznie i strasznie się cieszę, że jesteś.”

Marta Niedźwiecka „Dobry wieczór. Ja też się mega cieszę, bo nasze pogaduchy zaczynają być legendarne. Jak w dniu dzisiejszym się pojawiły zajawki na Instagramie, że będziemy gadać, to przynajmniej moi odbiorcy jakoś tak bardzo żywiołowo zareagowali. Ja, ponieważ mamy tendencje do meandrowania potężną, a dwie godziny to dużo czasu, to ja nawet mam tutaj mind mapę tego, o czym na pewno trzeba powiedzieć – zobaczymy, jak nam pójdzie. Ale też jestem podekscytowana, bo za każdym razem, jak gadamy, to mi się otwierają kolejne klapki, wiesz, coś skleję z czymś, coś zrozumiem inaczej, czy głębiej, więc to jest…, pomyślałam, że jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, że możemy lubiąc się robić fajne audycje z fajnymi ziomkami i ziomami i ziomalkami, i jeszcze w ogóle…”

J. Podgórska „I ktoś chce tego słuchać… (śmiech).”

M. Niedźwiecka „I ktoś chce tego słuchać, i jest z tego jakiś pożytek, że to naprawdę jakaś jest…”

J. Podgórska „Taka wdzięczność, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, tak…”

J. Podgórska „Ja też ostatnio w ten sposób myślałem, że nie dość, że można coś poznawać, można się czegoś dowiadywać, łączyć to i jeszcze tak fajnie, że, no, interdyscyplinarnie jednak, jak by nie patrzeć, no, zupełnie mamy inne backgroundy, chociaż to się mocno przenika w twoim przypadku. Ja zawsze jestem podjarana, jak zaczynasz, wiesz, mówić, pregnenolon gdzieś usłyszę, czy kortyzol, czy różne…”

M. Niedźwiecka „Dziesięć minut się go uczyłam wymawiać, wiesz…”

J. Podgórska „Więc to jest super. A myślę sobie w ogóle, że te kwestie relacji, związków, dobierania się w pary, całej seksualności, jakby też znasz moje podejście i myślę, że osoby, które gdzieś tam, nie wiem, mnie obserwują, czy czytają wiedzą, że bliski jest mi jakby taki humanizm i człowiecze podejście do nas, jako do ludzi, że jesteśmy istotami wyższymi, wiadomo, gdzieś tam drive’ują nami emocje, uczucia, takie bardzo ludzkie kwestie, ale, no, mocno tutaj przybijam pionę Dawkinsowi, czy Sapolsky’emu, że po prostu jesteśmy zwierzętami, mocno działają w nas instynkty i tak naprawdę musimy zdać sobie sprawę z tego, że praktycznie wszystko podyktowane jest tą biologią. Oczywiście z tym naszym wyborem dzięki korze przedczołowej, że możemy decydować, co zrobię, a co nie, tutaj te wszystkie kwestie kulturalne, kulturowe i różne relacyjne mają znaczenie. Ale pomyślałam sobie, żeby właśnie rozbić tutaj trochę na czynniki pierwsze takie kwestie, które z mojej strony mogą być biologiczne, a z twojej psychoterapeutyczne, w ogóle badające związki, związkowość, wiesz. Dlaczego tak się dzieje, a nie inaczej? I pomyślałam sobie, że w ogóle fanie byłoby zacząć, myślę, że większość z nas gdzieś to pytanie intryguje – jak w ogóle się wybieramy? Dlaczego ludzie się matchują ze sobą? Bo wiadomo, jak to jest z perspektywy biologicznej, że tam myślę, że być może wiecie, ostatnio nawet sobie o tym też rozmawiałyśmy, nie, że mamy tę zmienność biologiczną, jakby tutaj pełna zgoda, w świecie zwierząt generalnie tak jest, że staramy się znaleźć partnera, który będzie dla nas genetycznie, nawet też morfologicznie bardzo różny. Przykładowo wybieramy mężczyzn, kobiety wybierają mężczyzn, mężczyźni kobiety, nie do końca wiemy, jak to jest w parach homoseksualnych, ale wydaje mi się, że również tutaj dążymy w pewnym stopniu do zmienności chociaż na pewno jest to podyktowane czymś innym niż sama prokreacja, no, bo siłą rzeczy tutaj muszą być dwie różne płcie. Ale dobieramy się pod kątem właśnie tej różnorodności, tzw. kompleks MHC, kompleks immunologiczny, takie komponenty, które są odpowiedzialne za nasz układ odpornościowy. Staramy się dobrać siebie jak najbardziej różnie, żeby po prostu nie było tzw. inbredu, chowu wsobnego, czy jakichś po prostu mutacji, że jesteśmy spokrewnieni. Podobnie jest też tak z hormonami, z feromonami, z tym, że przykładowo mężczyźni – dowiedziałam się tego z najnowszego podcastu Habermana – wybierają kobiety jakby najchętniej, kobiety są dla nich najatrakcyjniejsze przed owulacją, tuż przed owulacją. Jeżeli dano mężczyznom kilka T-shirtów kobiet w różnych etapach cyklu miesięcznego, okazuje się, że ta kobieta, która jest tuż przed owulacją, wydaje się dla nich najbardziej seksualnie atrakcyjna i odwrotnie jest również tak samo – kobiety przed owulacją wybierają, jakby wtedy bardziej skłonne do jakichś tam zagrywek wobec mężczyzn. I wiesz, jakby tutaj…”

M. Niedźwiecka „I co więcej – tu na chwilkę przerwę, żeby koszulkowe testy domknąć, bo zaraz pogubimy – kobiety, które są pod wpływem hormonalnej terapii zastępczej…”

J. Podgórska „Bo nie mają…”

M. Niedźwiecka „No, właśnie…”

J. Podgórska „Dokładnie. I dzisiaj to samo czytałam…”

M. Niedźwiecka „…i przy owulacji wybieramy bardziej bad boyów, a poza owulacją wybieramy miłych chłopców do gniazdowania, więc…”

J. Podgórska „Tak, tak, tak…”

M. Niedźwiecka „…no i zdanie, żeby tutaj uzupeł…”

J. Podgórska „Przecudownie, że to mówisz, dlatego ja patrzę na ciebie i wiem, że mamy ten perfect smart w ogóle. Dokładnie, dokładnie tak jest. I zobaczcie, jak sama gra hormonów, ta zupa, która gdzieś tam u kobiet zmienia się, są fluktuacje w trakcie cyklu miesięcznego, może wpływ na to właśnie, czy wybierasz faceta, dokładnie co powiedziałaś, bad boya, czy bardziej jakiegoś takiego zachowawczego, więc, no, z biologii tutaj możemy szyć i szyć, zresztą cała książka Sapolsky’ego – wiedziałaś, że się pojawi, po raz pierwszy się pojawia, on jeszcze będzie czterdzieści razy – w „Zachowuj się” on to wszystko pięknie tłumaczy, ale – no, dobra – to są komponenty, wiesz, typowo biologiczne, nie? Ślina, też białka, które jakby są w pocałunku też potrafią po pierwszym pocałunku zorientować się w sumie, nawet tak totalnie podświadomie, podprogowo, czy to jest to, czy nie, bo mogą grać te określone komponenty biologiczne. Ale jakie są te elementy, o których możemy mówić pod kątem, wiesz, typów przywiązania? To jest masa rzeczy, o których tutaj już jakby, wiesz, dostałam the floor is yours, ale chodzi mi o to, jak jest pod kątem, wiesz, kwestii z przeszłości, różnych elementów, które nie są dla nas takie typowe i oczywiste, jeżeli chodzi o biologię?”

M. Niedźwiecka „Chociaż te z przeszłości nie muszą być biologiczne, bo pamiętajmy, że szczególnie trudna przeszłość nam się bardzo konkretnie odkłada w postaci wspomnień, które nie są tylko chmurką, ale są konkretnymi truckami zapisanymi w mózgu i ten… Za chwilę do tego dojdziemy. Pytanie jest świetne, bo ono adresuje to, co z seksualnością, doborem i w ogóle miłością, i całym tym obszarem jest strasznie skomplikowane. I co chcę, żeby nasze słuchaczki i nasi słuchacze usłyszeli na samym początku – to znaczy, tu nie ma żadnej prostej odpowiedzi, dlatego że jest obszar, w którym biologia, która ma absolutnie w nosie polityczną poprawność, tak, ma absolutnie w nosie to, że my teraz staramy się dowartościować na przykład kobiece pożądanie i mówimy, że kobiety poszukują partnerów seksualnych także do seksu, a nie tylko do prokreacji. Nasza biologia generalnie myśli o nas – ten słynny…, słynna metafora - jako o taczce dla genów, tak?”

J. Podgórska „Tak…”

M. Niedźwiecka „To jakby samotny gen. Mamy się rozmnażać, mamy odchować zdrowe płciate potomstwo, które będzie mogło mieć swoje potomstwo i biologię ma absolutnie w nosie, oczywiście szeroko pojęta biologia, ale zewolucjonizowana (?), ma konkretnie w nosie, czy ty będziesz szczęśliwa, czy ja będę szczęśliwa, ktokolwiek. Mamy biologię, która bardzo mocno działa i determinuje bardzo wiele rzeczy, też się ciągle dowiadujemy, jak dużo; mamy kulturę, która totalnie przez ostanie 100 lat zrobiła po prostu backflipa z przerzutką, pozmieniała narrację, dopuszcza w ogóle rzeczy, które były niedopuszczalne, albo przynajmniej próbuje, która zmienia w ogóle podejście do kobiecego ciała, do męskiego ciała, do pożądania w ogóle, do związków, do monogamii i tak dalej, a ona przez tysiące lat dyktowała zasady bardzo sztywne, tak? Na naszym kontynencie ostatnie 2 tysiące lat to jest porządek pewnego myślenia o związkach jako o przedłużeniu rodów, jako o właśnie metodzie na spłodzenie potomków, czyli jakby małżeństwa aranżowane. Nikt, drodzy państwo nie hajtał dlatego, że ktoś się zakochał, no, to były fanaberie.”

J. Podgórska „Wydawało się córkę gdzieś tam, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, można było realizować, jak się miało trochę szczęścia, na boku, a jak się było kobietą, to się pewno miało mniej szczęścia. Chociaż gdzieś ostatnio czytałam, że w Wenecji, jak kojarzono rody, to w tych umowach przedwstępnych przed zawarciem małżeństwa były opisane warunki dla kobiety, na jakich zasadach może mieć kochanka…”

J. Podgórska „I było to gdzieś…?”

M. Niedźwiecka „Tak, żeby było zaplanowane od góry. No, ale kultura determinowała wszystko – to, jak się ubieraliśmy, jaki seks był spoko, a jaki był niespoko, co uważano za perwersję, co uważano za zboczenie, w ogóle ten… Wiec dwie wielkie płyty tektoniczne, które na siebie najeżdżają po prostu i się trą, bo kultura częściowo oczywiście pokrywa to, co mówi biologia, że się mamy rozmnażać, ale na przykład nadaje do tego różne porządki religijne, nie, moralne takie. No, niczego tak mocno uporządkowanego moralnością nie mieliśmy, jak seksualności. No, i teraz nagle cały na biało, świeżo pozyskany porządek doświadczenia jednostkowego wchodzi na scenę, czyli coś, co my mamy od lat 60. zeszłego wieku tak naprawdę, w takim znaczeniu, że liczy się to, czy jednostka jest spełniona emocjonalnie, czy jest zadowolona, czy ten indywidualizm możemy jakoś realizować. I oczywiście często w podcaście się czepiam tego indywidualizmu, ale jestem dzieckiem zachodniej kultury i też chciałabym być szczęśliwa i mieć fajne seksy, i w ogóle tutaj mieć wszystko poukładane. Więc odpowiedź na pytanie, jak się dobieramy, tak jak każda odpowiedź dotycząca seksualności, związków, miłości, tego typu historii, będzie zawierała w sobie paradoksy niemożliwe do zaadresowania pytania i nasze takie stanięcia przed ścianą, dlatego że tam są wewnętrzne konflikty, których my jeszcze nie pozałatwialiśmy. I trochę nam minie, nim je pozałatwiamy, bo będzie na przykład nieuchronny konflikt wewnątrz monogamicznej, heteroseksualnej pary, które jest związane z faktem, że ludzkie libido i dynamika seksualna po urodzeniu dziecka wygląda tak, jak wygląda, tak?”

J. Podgórska „Nie do końca jest tak, że biologicznie jesteśmy, i tutaj strzał w kolano, sama mam męża (śmiech), że jesteśmy monogamiczni, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, tak. I że cokolwiek dzisiaj powiemy, żeby pamiętać, że do wszystkiego, co powiemy, da się może nie tyle powiedzieć jakieś „ale”, tylko że trzeba to wszystko… Jak będziecie w ogóle, drodzy słuchacze, słuchaczki myśleli o jakichś kwestiach związanych z seksualnością, tych, o których dzisiaj pogadamy, czy w ogóle, to pamiętajcie, że oprócz waszych pytań i waszej próby zrozumienia, jak to działa, potrzebujecie dobrze zrozumieć wasze miejsce w kulturze, w społeczeństwie, tę biologię i tak dalej, bo inaczej żadne pytanie nie będzie wystarczająco dobrze odpowiedziane. No, to teraz zmierzam do tego, jak my się dobieramy…”

J. Podgórska „Plus to, co się zadziało kiedyś, nie, dąży do tych magicznych dla nas może już wyświechtanych, ale wiesz, typów przywiązania, które wydają mi się, że są ultra ważne.”

M. Niedźwiecka „Są ultra ważne, ale to w ogóle jest, tak, tak jak mamy system zgodności tkankowej, tak można by powiedzieć metaforycznie, że mamy system zgodności emocjonalnej, tylko jego wektor niestety jest obrócony przeciwko nam. To znaczy, o ile system zgodności tkankowej każe wywąchać super hot samca, z którym mój garnitur genetyczny da optymalne potomstwo, o tyle mój system, on się oczywiście tak nie nazywa, od razu państwo…, jak go tak nazywam, żeby to było łatwo zrozumieć.”

J. Podgórska „Od razu ja widzę… Tak…”

M. Niedźwiecka „Mówię, że „uuuu”…”

J. Podgórska „…kurtka jeansowa…”

M. Niedźwiecka „No, tak… Nasz system zgodności emocjonalnej rzuca nas na widły osobie, która będzie nas traktowała w sposób zbliżony do tego, jak traktowali nas nasi rodzice…”

J. Podgórska „Co nie zawsze jest dobre, nie?”

M. Niedźwiecka „Co nie zawsze jest dobre. I teraz uwaga – w popkulturze się utarło, bo to jest clickbajtowy tytuł, każda córka alkoholika będzie miała pijącego męża. To nie chodzi o to, to jest spłaszczenie naprawdę bardzo skomplikowane i historii, na której by mi dwa dni nie wystarczyło, zresztą myślę, że ja jej jeszcze do końca nie rozumiem po tych wszystkich latach, ale to jest spłaszczenie bardzo skomplikowanej historii do bardzo prostego, trywialnego i głupawego tekstu. Chodzi o coś takiego, że my się uczymy, nasza relacja z rodzicami jest dla nas macierzą, która buduje i połączenia neuronalne w naszym mózgu, czyli na przykład, na co będziemy reagować lękowo, albo na co będziemy reagować nadzieją i chęcią przytulenia, czyli tym takim akceptującym, eksploracyjnym ruchem do zewnątrz, a na co awersyjnie. Ale od tego będziemy lepić wszystkie nasze pomysły, co nam jest w życiu potrzebne w związkach, co niepotrzebne, czego się świadomie, czy nieświadomie boimy. To jest pramacierz relacji. I na to są różne teorie. Bardzo mądra jest teoria relacji z obiektem Melanii Klein, która mówi, że matka i ojciec, z tym że oczywiście to mogą być dwie matki, dwaj ojcowie, tylko chodzi o te pierwotne obiekty przywiązania, między nimi a dzieckiem odbywa się, słuchajcie, taki Meksyk mikroprzeżyć, powiązań i jakichś takich historii, że naprawdę to tylko z neurobiologią można porównać…”

J. Podgórska „Ta gra pomiędzy rodzicami…”

M. Niedźwiecka „Taka gra w ogóle spojrzeń, na przykład Bion mówi takie zdanie, mówił, że dziecko, żeby było szczęśliwe, potrzebuje zobaczyć błysk w oku matki. Ja uważam, że to jest jedno z najpiękniejszych zdań w psychoterapii. To znaczy, że matka patrząc na dziecko, przeżywa wcale niekoniecznie zwerbalizowany, ale taki rodzaj…”

J. Podgórska „Zachwyt…”

M. Niedźwiecka „…zachwytu, zalania tym afektem, tą oksytocyną, wiesz, endorfinami i wszystkim, i dziecko to sczytuje nie taką metodą, że mama powie – „Kocham cię, Zdzisiu”, tylko on na biologicznym poziomie, bo tu chodzi o ten niewerbalny kontakt, mówi, jakby czuje – „Jestem bezpieczny”. I to jest bezpieczny styl przywiązania, bezpieczny styl, to… A, w ogóle to jest tak, że to nie jest tak, że wiecie, jacyś brodaci, jakieś brodate dzbany siedziały i to wymyśliły..."

J. Podgórska „Wymyśliły…”

M. Niedźwiecka „To są dziesiątki, setki tysięcy godzin spędzone na…”

J. Podgórska „Popraw mnie – 1918, Ainsworth, ta…”

M. Niedźwiecka „Później Bowlby…”

J. Podgórska „Nie?”

M. Niedźwiecka „Najpierw Bowlby, potem Ainsworth do niego dołączyła, tak. Bo to pan Bowlby i pani Ainsworth. Ale to… Anna Freud, córka Freuda zajmowała się rozwojówką dziecięcą, ale jakby bardzo wiele osób spędzało setki godzin obserwując mikroruchy interakcji matka-dziecko. Naprawdę takie czasami, czy dziecko na przykład zwraca się twarzą, czy półtwarzą do matki, nie?”

J. Podgórska „I czy otwiera ręce, czy się skuli, nie?”

M. Niedźwiecka „Czy otwiera, czy się kuli, czy wstanie, czy nie wstanie. I ten słynny test, do którego się odnosisz, on się nazywa, nie absolutely stranger, zaraz sobie przypomnę…”

J. Podgórska „Zapomniałam nazwę, ale chyba chodziło o to, że był gość obcy, prawda, i zostawiano dziecko, matka wychodziła…”

M. Niedźwiecka „Tak, tak, tak, tylko sama nazwa mi umknęła. W pomieszczeniu jest matka z dzieckiem, oczywiście dziecko nie jest o niczym uprzedzone, matka też nie do końca wie, o co chodzi, oni wchodzą ze sobą w interakcję, są obserwowani, potem mama wychodzi, wchodzi obca osoba typu tam opiekunka, próbuje nawiązać kontakt z dzieckiem, ona wychodzi, dziecko zostaje samo, potem wraca opiekunka i wraca matka. I każdy, wiecie, każdy, to, czy dziecko rzuciło klockiem, jest opisane na pięćdziesiąt różnych sposobów, nie? I na podstawie tego ta para naukowców rozwinęła taką teorię, która jest absolutnie, wydaje mi się, fundamentalna, żeby zrozumieć, o co w tym „kaman”, i to się nazywa teoria przywiązania, która mówi, że z grubsza świat się dzieli na ludzi, którzy mają bezpieczny styl przywiązania, i teraz to jest bardzo ważne – bardzo często, jak rozmawiam z rodzicami, to oni myślą, że brak reakcji emocjonalnej dziecka to jest bezpieczny styl przywiązania. Nic bardziej błędnego. W tym eksperymencie było dokładnie tak, że te dzieci, które miały bezpieczny styl przywiązania, wykazywały największą ekspresję emocjonalną…”

J. Podgórska „Cieszyły się…”

M. Niedźwiecka „Cieszyły się, płakały, rzucały klockiem, jakby wchodziły w interakcje, bo wiedziały, że to jest metoda na komunikację z matką, i z tą opiekunką też, czyli że matka opuszcza pomieszczenie – dziecko płacze, matka wraca do pomieszczenia – dziecko płacze, ale daje się utulić. Czyli to nie chodzi o to, że my mamy być jakimiś takimi robotami, które sack and up (?), mama wychodzi, ja umieram w środku z przerażenia, ale robię „ump”.”

J. Podgórska „Trzymanie, chowanie emocji, nie, konsolidowanie…”

M. Niedźwiecka „I tak już stoi na najbliższe 40 lat, aż mnie coś od środka rozpieprzy i wtedy idę do psychoterapeuty i dowiaduję się, że to jednak nie był bezpieczny styl przywiązania. Bezpieczny styl przywiązania to jest taki, w którym istnieje możliwość dziecka do wzrostu ekspresji i bycia, tak się slangowo mówi, kontenerowanym przez rodziców, czyli ja tu jestem, kocham cię, trzymam, ja wiem, że aktualnie dostajesz szału, bo masz trzy lata, kładziesz się na ziemi i tłuczesz rękami o podłogę, ale so beat, to też zniosę. I bezpieczny styl przywiązania to jest… I teraz tak (śmiech), statystyka, nie? Bo jak się bierze statystyki z Europy Zachodniej, a nawet z Japonii, to tam około 60 procent populacji to jest bezpieczny styl przywiązania.”

J. Podgórska „To dużo.”

M. Niedźwiecka „Tylko ja bym chciała zobaczyć realne badania w Polsce. Wiecie, po dwóch wojnach, 120 latach zaborów, komunizmie i tym…”

J. Podgórska „Noszeniu tej martyrologii…”

M. Niedźwiecka „…i noszeniu tej martyrologii, chciałabym zobaczyć przekrojowe, masowe badania stylu przywiązania w Polsce i wtedy się zamknę, i przestanę mówić głośno, że moim zdaniem w Polsce większa część populacji ma te pozostałe, czyli mówi się pozabezpieczne style przywiązania. I jakby dla nas najważniejszy jest lękowo-ambiwalentny i …”

J. Podgórska „Unikowy…”

M. Niedźwiecka „…i unikowy, i jest jeszcze zdezorganizowany, który jest taki najbardziej patologiczny się mówi, ale to jakby zostawmy sobie. I lękowo-ambiwalentny to jest aż, rzucę okiem, mama wraca, znaczy, mama wychodzi – dziecko się bawi dalej, mama wraca – nie bardzo się tutaj coś dzieje. Coś tam może jakieś mikroruchy, jakieś tam, jakieś małe kontakty z opiekunką, ale jakby szału nie ma…”

J. Podgórska „Nie ma ekspresji, nie?”

M. Niedźwiecka „Nie ma ekspresji. To wygląda tak, jakby to dziecko się niespecjalnie przejmowało tym, że matka zniknęła, a powinno, ponieważ z punktu widzenia ewolucji, która tutaj gra naprawdę pierwsze skrzypce, dla dziecka znikająca matka to jest zagrożenie śmiercią. Tak, my jesteśmy pawiankami (?)…”

J. Podgórska „…podstawa przetrwania.”

M. Niedźwiecka „…Tak, jak mama-małpka odchodzi, to małpka może zostać zabita przez drapieżnika, przez inną małpę ze stada, może, nie wiem, spaść z drzewa i się zabić, może tam umrzeć z głodu, nie? Nie ma mamy, jest niedobrze. I lękowo-ambiwalentny ma coś, ma jakby w bazie bardzo wysoki poziom lęku i bardzo często kończy się…, i duży poziom oczywiście niestabilności, bo to dziecko nienastrojone na kontakt z matką, czy matka nienastrojona w zasadzie na kontakt z dzieckiem, to trzeba by powiedzieć, ono się uczy regulować się samo. To znaczy, w tamtym bezpiecznym, jak mama przychodzi i mnie przytula, to ona pełni rolę regulatora emocjonalnego – to jest bardzo ważne, bo zaraz dojdziemy do nałogów seksu i w ogóle tego, dlaczego tam różne rzeczy się dzieją w różnych miejscach – mama przychodzi i ona mi pokazuje drogę do bezpieczeństwa. W tym lękowo-ambiwalentnym nie dochodzi do tego wyregulowania, dziecko się zaczyna uczyć regulować samo i w większości przypadków zaczyna się uczyć regulować niewłaściwie, no, bo jakby skąd by miało wziąć tę wiedzę o całkiem skomplikowanej historii? Więc to są tacy ludzie, którzy, jak sama nazwa wskazuje, w relacjach będą przeżywać dużo lęku i ambiwalencji, czyli będą bardzo pragnęli bliskości, ale jak ona nadchodzi, to ona będzie powodowała bardzo dużo skomplikowanych przeżyć, na przykład próbę ucieczki, albo zawładnięcia drugą osobą, albo poddania się, żeby mieć święty spokój, nie?”

J. Podgórska „A w jakiejś takiej hermetycznej jakiejś styczności, wiesz, takiej obawy właśnie…”

M. Niedźwiecka „Też, może być taka tendencja do takich symbiotycznych…, budowania symbiotycznych relacji, bo w symbiotycznej mamy z głowy separację, konflikt i wszystko, co nas rozdziela, nie? Jesteśmy sklejeni, nie musimy się w ogóle martwić. I ludzie ze stylem lękowo-ambiwalentnym bardzo często mają coś takiego, że próbują mega dużo dawać w relacjach. To może przyjmować bardzo dziwne formy zasługiwania na miłość, ale to jest coś takiego, jakby to, że są…, no, nie do końca wystarczało i nie do końca było na tyle spoko, żeby można ich było pokochać, w skrócie. Unikowy też ma niską tę ekspresję emocjonalną, to jest dziecko, które mama wraca – ono nic nie robi, albo w ogóle się cofa; mama próbuje przytulić – ono potrafi tę mamę zbić, albo na przykład dopiero po jakimś czasie przyjdzie. To jest taki typ, który wzrasta na dorosłego, który mówi – „Ale na cholerę mi te pióra, nie, na cholerę mi ta zależność emocjonalna, ja sobie daję radę, ja jestem self-sufficient, jak to się mówi, nie? Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem; ja się mogę z kimś puknąć, ale tam relacje, „śmacje”, budowanie tego. Na cholerę mi te pióra, nie?”. Unikowy będzie unikał bliskości, nie będzie unikał bliskości, nie będzie miał tej ambiwalencji, czyli tego zbliżania się i oddalania, tylko będzie z definicji unikał, czy unikała bliskości, bo to nie jest opisane w tej psychicznej matrycy jako cokolwiek spoko, jako cokolwiek niosącego komfort. To jest pole minowe, więc dajmy sobie z tym spokój, miejmy na przykład przygodny seks, dajmy na to, ale nie angażujmy się w takie związki, w których ta bliskość się pojawia. I teraz, unikowy styl przywiązania jest bardzo podatny na taką niewłaściwą dysregulację emocjonalną, czyli na przykład kompulsywne korzystanie z porno, nie wiem, zdrady, alko, dragi, takie te…”

J. Podgórska „Wszystko to wygląda na uzależnienie dopaminowe, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, tak, dokładnie, dlatego że bliskość nie wywołuje tej przyjemnej, komfortowej, kojącej reakcji oksytocynowej, tylko wywołuje wysoki poziom, wystrzał kortyzolowy. Co dobrze nam robi na kortyzol? Jak nie oksytocyna, to dopamina, nie?”

J. Podgórska „Zaklejenie dziury, nie?”

M. Niedźwiecka „Zaklejenie dziury, zróbmy coś z tym, pójdźmy tam, nie wiem, skakać na bangi, albo się nawalmy i jakoś to będzie, nie? I lękowy… I teraz, żeby była jasność. Ta matryca, którą my mamy, ona oczywiście ma, wiecie, miliony subtelności, bo są związki koluzyjne, czyli takie, w których się spotykają dwie osoby, które mają na przykład problem z niezależnością, tylko każdy to obsługuje inaczej, czyli dwie osoby płci dowolnej wywodzą się z pnia na przykład unikowego, tylko…, albo nie, jedno będzie unikowe, a drugie lękowo-ambiwalentne, będzie to łatwiej wytłumaczyć. I unikowym, tak, no, fajnie, fajnie te relacje, ale tak nie za blisko, „ta, da, da, da”, jakby co, to tak „tiams” słyszą, struś pędziwiatr, nie? Dużo niezależności potrzebuje, potrafi zawalczyć nawet o nią jakoś dosyć wyraźnie. A ta druga osoba też ma problem z kwestią zależności emocjonalnej. Dla jasności, dla psychoterapeutów zależność jest dobra – to jest ważne. Bez przeżycia zależności emocjonalnej my nie jesteśmy w stanie kochać…”

J. Podgórska „No, musimy, musi być ta zależność…”

M. Niedźwiecka „…to jest bramka do przeżywania miłości. Za dużo zależności to jest niedobrze. I ta lękowo-ambiwalentna osoba z tą unikową zacznie taki pląsik koluzyjny, to znaczy zacznie się tak dawać rozpłaszczać, tak dawać z siebie wszystko, wiesz, wychodzić z siebie, stawać obok, to, tamto, w ogóle ten… A ta unikowa się będzie coraz bardziej osaczana i coraz bardziej w długą będzie dawała. Dla tej lękowo-ambiwalentnej to jest ta mama wychodząc – „źle, źle, red alert”, nie? „Muszę się więcej starać”, nie? I oni się potrafią zagnać, one, w kozi róg, dlatego że cokolwiek zrobi jedna osoba, to to natychmiast zmusza tę drugą osobę natychmiast do jakiegoś określonego stylu reakcji. I tak jak mówię, na tym jest mnóstwo subtelności, ale ważna informacja jest taka, że jeżeli jesteśmy właścicielami pozabezpiecznego stylu przywiązania, który jest taki, no, powiedzmy, upierdza nam życie, tak, to możemy coś z tym zrobić, że to nie jest tak, że ta matryca jest w nas na forever, odrąbało nam ręce, nogi, już tacy zostaniemy, ten… Może jakby terapia oczywiście jest jedną z rzeczy, kto chce, to pójdzie, kto nie chce, to nie pójdzie, ale chociażby przez uświadamianie sobie tych dynamik związkowych, czyli że jak on się tak oddala, to ja mam ochotę po prostu go tak chwycić i przytrzymać, i nie wypuścić z domu, i zobaczysz, że tam się dzieje jakieś pato, nie, możemy zacząć przepracowywać te tematy. I ludzie z punktu widzenia psychologii w bardzo wielu przypadkach dobierają się takimi trudnymi puzzlami, czyli dobierają się – tak sobie wyszukujemy partnerów, jakby oni emitowali, jak nadajnik radiowy ten rodzaj vibe’a, który my znamy z domu. Jak mieliśmy narcystycznych, skupionych na sobie starych, którzy traktowali nas, jak przedmioty, to z dużym prawdopodobieństwem znajdziemy sobie partnera, który nas będzie obiektowo traktował, tak, jak żonę-paprotkę, na przykład…”

J. Podgórska „To jest trochę tak, że to jest dla nas znane, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, tak, bo potrafimy z tym pląsać, potrafimy, rozumiemy, że to jest komunikat o emocjach, a nie te inne, i to nie jest deterministyczne w tym znaczeniu, że się nie da nic z tym zrobić i w ogóle znowu, że każda tam córka alkoholika będzie miała męża alkoholika, bo bardzo wiele córek alkoholików ma mężów, partnerów, partnerki biegające maratony.”

J. Podgórska „Ale…”

M. Niedźwiecka „Mogą nie dotykać w ogóle alkoholu.”

J. Podgórska „Właśnie o to chodzi, nie, że znowu dopaminowy, jakiś taki typ, który musi jakby, nie, sięgać po cos bardzo mocno ekstremalnego…|

M. Niedźwiecka „…żeby regulować się emocjonalnie, nie? Bo dla dziecka regulatorem jest matka i… I teraz, przy tym regulatorze – bardzo często wchodzimy w relacje po to, żeby druga osoba nas regulowała. Ja rozumiem, że lubimy, ja, wiesz, mam funkcję człowieka, który niszczy ludziom romantyczne koncepcje miłości, więc jakby…”

J. Podgórska „Jak wylanie wiadra po prostu.”

M. Niedźwiecka „Więc teraz leci zimna woda. I ja wiem, że lubicie myśleć o zakochaniu, jako czymś jednoznacznie dobrym, ale dla nas, badaczy dużo w tym dobrego, dużo, dużo, ale jest też amok, który uniemożliwia zobaczenie tych wszystkich subtelności. My jesteśmy na grubej kresce, na grubej.”

J. Podgórska „Dokładnie. Zaraz sobie możemy o tej neurochemii powiedzieć, ale naprawdę to jest amok, dokładnie tak, jak mówisz, no.”

M. Niedźwiecka „W slangu się mówi, że jak ktoś się zakocha, to siadają mu płaty czołowe, nie?”

J. Podgórska „To znaczy, że mózgi takich bardzo zakochanych osób z największym flow przypominają mózgi heroinistów po prostu, nie? Tyle receptorów opioidowych się odpala, jakbyśmy byli naprawdę na heroinie, to co mówisz, to jest po prostu amok, jest taka stymulacja w ogóle amfetaminą wręcz.”

M. Niedźwiecka „Tak. I w takiej sytuacji, jak jesteś grubo nafukana, to szansa nad trzeźwo, od zależy rzeczywistości (?) jest bardzo niewielka i jesteśmy wtedy podatni na te wszystkie idealizacje – „Jaki on jest piękny po prostu niesamowicie”, a nasza nieświadomość z naszą biologią rozdają nas jak złe, po prostu robią z nami, co chcą. Biologia nas popycha do…, bo tam może być system zgodności tkankowej i fantastyczny, wiesz, to tam reprodukcja może być bez zarzutu, ale psychologicznie to może być bomba z opóźnionym zapłonem. I teraz, ponieważ zakochanie jest okresem, który jest taki cudownie genialny, ale po to, żebyśmy my zrobili bonding, nie po to, żeby trwał wiecznie, bo by się nam styki poprzepalały, a my marnujemy ten czas, my marnujemy dwa lata zakochania, jego ewolucyjny cel. Nurzamy się w tej herze, wiesz, działka za działką leci, a nie zadajemy trudnych pytań – „Stary, jakie ty masz wartości?”

J. Podgórska „Tak…”

M. Niedźwiecka „Stary tych chcesz mieć dzieci, czy nie chcesz mieć dzieci? Stary, a to, to tamto” albo tam „kobieto”, nie?”

J. Podgórska „Poza tym, ja chcę tylko…, powiedz mi, czy dobrze myślę. Czy jest też tak, że na początku właśnie przez to, że jesteśmy na tym drivie, jesteśmy na tej chemii, że rzeczy, które wydają się być nam takie najbardziej zajebiste i to, co nas kręci, i jest takie w ogóle intrygujące, często później przeistacza się, kiedy nam już zejdzie ta cała zupa biochemiczna między, nie wiem, 18.-24. miesiąc, kiedy spadają te piki wszystkie, to nas najbardziej wkurza, i właśnie wychodzą wtedy te kwestie, że oho, to jest ten wzorzec rzeczywiście, widzę tę gdzieś tam patologię, której tak się bałam i którą mam w sobie, nie? A to na początku nas najbardziej fascynuje, i to jest po prostu dla mnie największy paradoks tego wyboru.”

M. Niedźwiecka „To jest ta moc projekcji. To jest niesamowite, że wyobraźmy sobie heteroseksualną parę, na roboczo, albo w ogóle jakąkolwiek, ale na heteroseksualnej też zobaczymy ten wpływ kultury bardziej, bo on chce tam kroczek zrobić. Ona jest dziewczyną, młodą dziewczyną startującą w życie, a on jest dojrzałym facetem, na przykład ustawionym już społecznie, materialnie, takim… Nie musi być silver foxem, ale jakimś znacznie starszym od niej. I on jest władczy, zdecydowany, silny, tam nie wiem, no, tak nadaje sobą takie komunikaty związane ze standardowym wzorcem męskości, a ona została wychowana w przekonaniu, i tutaj wchodzi kultura cała po prostu na polski, że mężczyzna to ma być provider, nie, cała ta polska opowieść, zresztą nie tylko, ale taka heteroseksualna opowieść wobec męskości. Ona patrzy na niego i myśli sobie – „Złapałam Pana Boga za nogi” ,nie? Co ona widzi? Stabilność, moc, w ogóle że ona tu się wesprze, nie, że on ją tak będzie, że to jest taki mężczyzna, który daje poczucie bezpieczeństwa…”

J. Podgórska „Jungowskiego Kreona.”

M. Niedźwiecka „Kreona widzi, nie? No i to w popkulturze to jest, ja nigdy nie wiem, bo nie oglądałam, ale Sarah Jessica Parker i Mr. Big w „Seksie w wielkim mieście”, czyli taka dziewoja, taka dziewoja, „lelija”, on taki samiec, nie, high z Wall Street akurat, jeszcze duży. Więc ona – „aaah”, on – „mmm”? Mamy parę, nie? Mija 23, mija 24 miesiące i ona idzie z nim do sklepu, a on jej mówi – „Kupisz tę sukienkę, a tej nie kupisz”, i ona mówi – „Ala ja chcę tamtą.” – „No, nie”. Kolo się nie zmienił, on ma dalej taki sam sed wartości, przekonań, postaw, rozumiesz? Tam się nic nie zmieniło. Po prostu po tym…, po hormonalnej weryfikacji spadają nam te projekcyjne idealizacyjne łuski z oczu i widzimy, że to co braliśmy, zdecydowanie może być zamordyzmem; to co braliśmy za cudowne, spontaniczne korzystanie z życia, jest kompletną nieodpowiedzialnością i niezdolnością zapłacenia własnych rachunków. I to działa na każdą płeć i w każdym układzie – hetero pary, homo pary, dowolnie. I kultura nam jednocześnie sączy ten jad w uszy, że ona to ma być taka, on to ma być taki w ogóle tam, ten. Ta kultura działa nawet na pary homoseksualne, potrafią mieć bardzo zinternalizowane wzorce wewnątrz, ja nie mówię, że wszystkie ale wewnątrz pary, co jest spoko, co jest niespoko, co jest, jakby należy do kodu i tak się bawimy, a co nie należy, i że jak pomyślisz o tym, jakie to są silne wpływy zewnętrzne, bo przez chwilę potraktujmy tę naszą psychikę, której nie rozumiemy jako coś zewnętrznego, bo to nami kieruje trochę bez naszego udziału, i kultura, i biologia, to my jesteśmy, jak takie paproszki na wietrze…"

J. Podgórska „Pomyślimy, że mamy fana (?)… i wydaje…”

M. Niedźwiecka „No…, że po prostu…, że my tu rozdajemy, nie? Nie rozdajemy. Dopóki nie zaczniemy rozumieć tego, że pójście na randkę z Tindera wokół owulacji ma biologiczne komponenty…”

J. Podgórska „…dwa razy milion po prostu, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, która nas wystawi bardziej na…, właśnie na bad boya i potem możemy być głęboko zdziwione na przykład nie najlepszym traktowaniem. Jak nie zaczniemy rozumieć, że nasz, powiedzmy, lękowo-ambiwalentny styl przywiązania będzie powodował, że jak już jesteśmy w związku, to to push and pull, to takie zbliżanie, to trzeba…, jak się nad tym nie pochylimy, to po prostu nie wyciągniemy tego związku z tego, bo to jest taka…, to jakby ta dynamika zwycięży, to jest potężniejsze od nas. Jak się nie zaczniemy nad tym zastanawiać, no to „sorawa”, ale będzie taki pomysł, że co trzy, cztery lata partner, nowa partnerka…”

J. Podgórska „I cały czas mogę powielać ten sam schemat. No, dobrze, ale jeżeli, załóżmy, że ja jestem lękowo-ambiwalentna, mam partnera tego unikowego, no, ale wydaje nam się, że się kochamy, jakby wiesz, toczymy gdzieś cały czas tę walkę, przepychankę, jemu zależy, mnie zależy, ale siłą rzeczy, no, mamy wgrane te programy, bo mamy je wgrane od dzieciństwa, gdzieś tam jesteśmy skrzywieni. I teraz, no, ja naciskam, wiesz, tutaj chcę go zagłaskać, on ucieka, unika. I teraz wiadomo, no, nie powiesz mi, nie ma odpowiedzi, to się uda, to się nie uda, ale możemy nad tym pracować i rozumiem, że pewna forma zobrazowania sobie tego, nazwania przede wszystkim tego – tak, ja jestem, mam taki i taki sposób z defaultów, w taki sposób reaguję, bo to są przecież automatyzmy, to co powiedziałaś, w naszej głowie, określone modele zachowań, mogę coś z tym zrobić, żeby jakby…, ja przestanę go głaskać, a on się jakby bardziej otworzy, czy to jest wiesz, na zasadzie mam wgrany program hardware i do widzenia?”

M. Niedźwiecka „Na sto pro możemy to modyfikować i z tym pracować, tylko wiesz, jaki ja widzę największy problem? Że ludzi wku... to, że mają pracować nad miłością.”

J. Podgórska „Właśnie, o to też będę chciała cię zapytać – o to serwisowanie związku jakby, że to wszystko nie jest, że się na pewno uda.”

M. Niedźwiecka „Tak, bo pomijając to ciśnienie, że każdy musi być w związku, który ja uważam za lekki obłęd, ale dobra, bo to jest oczekiwanie, żeby jedna osoba zastąpiła nam to, co normalnie wioska przez setki lat nam zastępowała, bo myśmy żyli w 120-150-osobowych stadach, a potem wspólnotach, w których były ciotki, wujkowie, kuzyni, rodzina, po prostu sąsiad po drugiej stronie ulicy, i oni wszyscy mieli jakieś funkcje społeczne, co zresztą widać w języku, w tych wszystkich, wiesz, rodzinnych…”

J. Podgórska „To wielopokoleniowe rodziny, nie?”

M. Niedźwiecka „Wielopokoleniowo…, to w ogóle… I teraz to wszystko, co tam robiło 120 osób, na bardzo wielu poziomach – wspólnotowym, tam, tralala, tożsamościowym, nagle ma zrobić jedna osoba, nie nudząc się nami przez 50 lat życia. No, sorry.”

J. Podgórska „Tak. I powiem ci, że ja w ogóle jestem jeszcze…, wiesz, jestem młoda stosunkowo, mam 34 lata i pewnie nic tam nie wiem o życiu, ale już zauważam coś takiego, że wydaje mi się, że mój facet będzie pewnie 30 razy szczęśliwszy, w ogóle przyjdzie szczęśliwszy do domu i będzie nam fajnie, jeśli wyjdzie z kumplami, czy teraz, nie wiem, pojechał na wyjazd w góry, czy ja gdzieś pojadę z koleżankami, zrobimy swoje, swój babski krąg, on sobie pobędzie z facetami, i w pewnym stopniu jakby nasycimy się tym, że zawsze było tak, że przecież babki siedziały, łuskały fasolę, faceci szli gdzieś tam razem i też mam takie, dokładnie tak jak ty, i uważam, że wiadomo, samotność z wyboru jest super, bo jesteśmy introwertyczni, chcemy być sami, to jest fantastyczne. Samotność dla nas, jako dla istot jest zła, ale też wcale nie uważam, że wszyscy musimy być przez całe życie w związku, czy musimy w ogóle być w parze, bo próbujemy sobie, dokładnie to, co powiedziałaś, jakoś ten deficyt po prostu ludzi wokół nas…”

M. Niedźwiecka „Zrekompensować, tak…”

J. Podgórska „…wypełnić jedną osobą. I nigdy, wydaje mi się, że to nie będzie zdrowe, jeżeli zamykamy się też bardzo hermetycznie w relacji, nie jesteśmy w stanie zastąpić sobie, nie wiem, koleżanek, przyjaciółek, czy bliskich osób jedną osobą – ta mi się też wydaje.”

M. Niedźwiecka „I wiesz, że mam taki odcinek tam o miłości romantycznej, która jest takim… Dla mnie jest normalny, dla niektórych osób jest obrazoburczy. I dzisiaj przeczytałam jakiś taki komentarz na Instagramie à propos naszej rozmowy, że tam pewno pojedziemy i w ogóle, i sobie pomyślałam w ogóle o tej roli takiej po prostu, no, właśnie o tej roli mojej. I w tym komentarzu była taka informacja, że wiele osób, które przesłuchały ten odcinek, czuło się obrażonych, znaczy, obraziło się na mnie i czuło się dotkniętych tym, co ja tam powiedziałam, że nie ma romantycznej… Po prostu…”

J. Podgórska „Że nie ma…”

M. Niedźwiecka „…że to jest po prostu gigantyczna bullshiterka, mydlenie oczu i powód połowy klęsk związkowych. Ja jestem przekonana, że mit romantycznej miłości, to jest jedna z rzeczy, która odpowiada za to, że my, jak słyszymy, że związek trzeba kształtować, że trzeba się nim opiekować, że trzeba coś robić i w ogóle, to dostajemy kłów i pazurów, i mówimy – co ta Niedźwiecka pieprzy, zabiera nam najważniejszą rzecz na świecie. Spoko, ja w ogóle rozumiem opór, nie, ja rozumiem, tylko w tym przekonaniu, że się spotykają dwie połówki tam owocka, nie, komplementarne, mieszka założenie, że to się jak raz pyknie, to na całe życie będzie. Nic tego nie potwierdza…”

J. Podgórska „W ogóle biologia za tym nie stoi, tak…”

M. Niedźwiecka „Ani biologia… Tak. Ani biologia, ani to, co wiemy o wpływie kultury na jednostkę tam…, ani psychologia, ani jeżeli weźmiemy, potraktujemy psychoterapię jako taką dziedzinę wiedzy, która bada pewnego typu patologie, które się w naszym życiu ujawniają, to żaden psychoterapeuta nie obroni teorii, że raz zawiązany związek będzie trwał, znaczy, no, po prostu tego się nie da obronić. To, co możemy powiedzieć na pewno – to, że hormonalne zakochanie to jest bardzo ważny etap, który możemy właśnie zutylizować, żeby coś rozpoznać, żeby sobie czasami nawet zdjąć łuski z oczu. Ja zawsze mówię – weź tę osobę na spotkanie z bliskimi przyjaciółmi…”

J. Podgórska „Żeby zweryfikowali trzeźwym spojrzeniem, nie?”

M. Niedźwiecka „…którzy ci naprawdę…, których znasz tam od, nie wiem, od studiów. I jak oni spojrzą na tego człowieka płci dowolnej i powiedzą – „Piątunia, nie, dobrze cię traktuje ten”, to dostajesz jakiś rodzaj wzmocnienia, ktoś w miarę obiektywny patrzy na tę osobę i mówi – „No, to jest materiał związkowy”, nie? Ale jak bierzesz tę osobę na imprezę z przyjaciółmi, a ta osoba cię upokarza publicznie, albo obściskuje twojego przyjaciela, czy twoją przyjaciółkę, albo się nawali jak stodoła, a ty wracasz i mówisz – no, nie, no, mój ci on jest, moja ci ona jest, i próbujesz sobie powiedzieć, że to wszystko jakieś tam bez tego serwisowania, bez tego maitenance’u przetrwa, no to sorry…”

J. Podgórska „Tak. I też sobie myślę, że wiadomo, ja jakby nie chcę nazwać tego mitem, no faza, stadium, to, że jest romantyczna miłość, że jesteśmy zakochani, że czujemy ten flow, ten drive, to jest jakby pełna zgoda, to jest etap biochemiczny, to jest to, co się dzieje w nas. I to jest piękne i ja uważam, że to jest to, co powiedziałaś, to zawiązanie, ale musimy wiedzieć, że rzeczywiście, na początku wielka zajawka, tak, fenyloetanoloamina – słuchajcie, to jest pochodna amfetaminy. Ja wiem, że tutaj słuchacze lubią, ja trochę polecę po prostu tą biochemią, żebyśmy umieli sobie popatrzeć na to, co się dzieje, jak się te piki zmieniają, czyli zakochujemy się, gdzieś tam czujemy jakiś pociąg, pożądanie do drugiego człowieka, kobiety, mężczyzny, bez względu na płeć, dopamina, fenyloetanoloamina, serotonina – to nas wszystko bardzo ciągnie, to jest ten pierwszy magiczny etap, kiedy w ogóle, wiecie, tracimy rozum, no, też etap uzależnieniowy bardzo mocno, bo tutaj w ogóle układ nagrody jest zaangażowany, że naprawdę czujemy się uzależnieni od drugiej osoby i to, co powiedziałaś, w tej fazie zakochania właśnie też myślę, że to jest doskonały przykład tego, że weźmy kogoś, niech ktoś nawet zweryfikuje, albo… Dobra, no, chcemy sobie sami mydlić oczy, mydlimy sobie tym, bo musimy wiedzieć, że naprawdę nasza kora przedczołowa jest odklejona, jest wyłączona, mamy tutaj głównie emocjonalne, takie atawistyczne, instynktowne popędy. A co się dzieje…”

M. Niedźwiecka „I w związku z tym będą się odpalały nasze stare skrypty…”

J. Podgórska „Tak, tak, tak…”

M. Niedźwiecka „…na te rzeczy związane z bliskością i miłością, jakkolwiek ją sobie tu nie zdefiniujemy. I teraz, nie ma mocnych na, wiecie, na przeżycia z dzieciństwa nie ma mocnych – to już wiemy od stu lat. One były jakieś i jakby nie każdy miał traumatyczne, ja rozumiem, ale każdy miał jakieś.”

J. Podgórska „Tak…”

M. Niedźwiecka „ teraz, ten stan braku kontroli przy pomocy płatów przedczołowych oznacza w języku psychoterapii regres emocjonalny, my się robimy trochę jak małe dzieci. Oczywiście to jest cudowne, bo jak małe dzieci potrafimy się bawić, nie wychodzić z łóżka, w ogóle wszystko jest super, jedziemy razem na rowerze i to jest najpiękniejsza rzecz na świecie…”

J. Podgórska „Spóźniamy się do pracy, w ogóle egzamin jest zawalony…”

M. Niedźwiecka „Spóźniamy się do pracy i jest lot, nie? I każdy tego chce. Tylko to nie jest stan, w którym my mamy realną jakby kontrolę ani nad naszymi popędami, które też, bo taka libidalna, ta seksualna część startuje bardzo mocno, ale po prostu nie mamy racjonalnej kontroli nad rzeczywistością. I teraz, powolne wychodzenie z tej fazy, czyli przejście do takiej fazy…”

J. Podgórska „Zwykłej miłości…, tak.”

M. Niedźwiecka „…miłości dojrzałej, takiego…”

J. Podgórska „…takiej głębszej…”

M. Niedźwiecka „Tam te piki spadają. To jest dużo oksytocyny…”

J. Podgórska „…i wazopresyny u facetów, nie…?”

M. Niedźwiecka „…wazopresyna, tak. Norniczki? Norniczki…”

J. Podgórska „Norniczki preriowe i polne, słuchajcie, preriowe – monogamistyczne, dużo oksytocyny. A co ciekawe, właśnie przeczytałam dzisiaj, czy wczoraj, wczoraj to było, że norniczki preriowe, słuchajcie, właśnie te, które są monogamiczne, od początku się matchują z jedną partnerką i gdzieś tam wychowują razem potomnych, mają dużo oksytocyny, ale co bardzo ciekawe, w rejonie związanym z układem nagrody, czyli z dopaminą, czyli po prostu też czują takie uzależnienie od tej partnerki. A norniczki polne z kolei…”

M. Niedźwiecka „Są puszczalskie…”

J. Podgórska „…hasają, są puszczalskie. I zobaczcie, jakie znowu to jest biologicznie uwarunkowane, że ilość tej wazopresyny, która jest wydzielana u mężczyzn szczególnie, u kobiet oksytocyny definiuje później to przywiązanie. Ale dlaczego w ogóle o tym mówimy, bo to jest takie też przejście do tego, co powiedziałaś, a mam tutaj zapisane, żebym z tobą bardzo chciała poruszyć tę kwestię…”

M. Niedźwiecka „I powiem jedną rzecz, która jest bardzo politycznie niepoprawna – kobiety są wrażliwsze na wpływ oksytocyny i wazopresyny. To nie znaczy, że… To oczywiście chodzi o średnią, tak. Ale to znaczy, że łatwiej nam jest wejść w fazę bondingu, niż mężczyznom, którzy są per se, nie tyle, że nie wrażliwi i że nie mogą wejść w fazę bondingu, tylko wchodzą w nią później i potrzebują…”

J. Podgórska „Dłużej też troszkę, tak, tak, tak…”

M. Niedźwiecka „…jakby większej dawki, w cudzysłowie, tak?”

J. Pogórska „U kobiet też się ta oksytocyna, szczególnie po zbliżeniach fizycznych, po seksie w ogóle, myślę, że, no, tak jakby wiemy to… to bardziej się, tak, tak, tak..."

M. Niedźwiecka „No, to w tym sensie, że politycznie niepoprawne, że to jest taki kawałek biologii, który nie do końca pasuje do nowoczesnej narracji o żeńskiej seksualności i trochę nie wiemy, co z tym zrobić, że jakby chciałybyśmy sobie opowiadać naszą seksualność z miejsca takiego bardzo wyemancypowanego, a tam jest kawałek biologiczny, który jednak…”

J. Podgórska „Tak…”

M. Niedźwiecka „…może nas sprzęgnąć z tą kobietą, czy z mężczyzną, z którym poszliśmy do łóżka, no, nawet jeżeli mamy się za osobę wyemancypowaną i…”

J. Podgórska „…że nawet nie chcemy się przywiązać…”

M. Niedźwiecka „Tak…”

J. Podgórska „…że niby ten one-night stand miał być tylko one-night standem, ale jednak się przywiązujemy…”

M. Niedźwiecka „A tu pyknie, no…”

J. Podgórska „Ale to jest strasznie ważne to, co powiedziałaś właśnie, że…, i uważam, że nie robisz nic złego, i pomijam to, że jesteśmy, wiesz, ziomkami i teraz to mówię, ale uważam, że zderzenie samego siebie z tym, że jest ta romantyczna miłość, ale to jest biochemiczna zupa, a później przytrafia się sytuacja, w której rzeczywiście fenoloetanoloamina, te wszystkie, kurczę, dopamina, serotonina, endorfiny, opioidy opadają i nagle pojawia się moment tej już bardziej, powiedzmy, dojrzałej takiej…, zmatchowanego związku, miłości, kiedy gra ta oksytocyna i wazopresyna. I na przykład u mężczyzn, u kobiet też, ale u mężczyzn mocno to wpływa na gospodarkę hormonalną, i rzeczywiście, jeżeli nie dbamy o związek, jeżeli właśnie nie podajemy tego serwisowania, no, to nie możemy oczekiwać, że to wszystko będzie przez lata jakby grało, jeżeli nic nie robimy z tym, żeby jakkolwiek wzbudzić tę biochemię. I musimy sobie to uświadomić, że bez tej całej roboty to się nie wydarzy, że nagle cały czas to pożądanie będzie takie samo, bo, no, Marta, przecież nie jest tak, i ty to chyba tutaj, no, ty jesteś, kurczę, moim mentorem, jako osoba, która wysłuchuje problemów związkowych, że ten ogień i ta fala seksu pięć razy dziennie, codziennie, czy w ogóle to, co było na początku, utrzymuje się przez cały czas i z tym się musimy let’s play the facts zderzyć, że tak nie jest…”

M. Niedźwiecka „No, oczywiście, że nie, nie. Na mocy końca zakochania będzie się zmieniała ta dynamika seksualna, ale na przykład będzie się zmieniała, tak jak powiedziałam na początku, po dziecku. I to jest, wiecie, no, to jest bardzo trudny kawałek. Para, która się kocha i robi sobie dziecko, robi sobie dziecko i robi sobie problem, tak? To jest jednocześnie, to jest rzeczywiście fantastyczna rzecz i w ogóle… No, dobra ja…”

J. Podgórska „(śmiech).”

M. Niedźwiecka „No, tak, który był podjarany, że idę do Newonce’a, i pierwszy raz podniósł brew znad kompa, powiedział – „Do Newonce’a?”, no to tak, jakbym miała ze dwadzieścia lat mniej, nie, do Newonce’a, ja do Newonce’a. Pozdrawiamy młodego człowieka, jeżeli słucha.”

J. Podgórska „Pozdrawiamy.”

M. Niedźwiecka „Ale…, ale jeżeli się rodzi dziecko, to to jest oczywiście fantastyczna rzecz, ale to jest też super niefantastyczna rzecz, bo tak: prolaktyna, seks nara, czyli…”

J. Podgórska „Pamiętajcie, że po orgazmie prolaktyna rośnie o orgazmie, i w ogóle przez co jest okres refakcji i nam się na przykład nie chce chwilowo, ale po urodzeniu dziecka rośnie tak bardzo u kobiet, że musimy zrozumieć, że po prostu, no, może to libido leżeć i kwiczeć…”

M. Niedźwiecka „No, i kwiczeć, bo to jest tak, jakby ktoś wyłączył światło. Cała moc przerobowa tego ludzkiego organizmu jest nakierowana na tego ciućmoka, który tam leży. Miliony lat ewolucji to zrobiły, nie wygramy z tym, nie? Ciućmok ma przetrwać.”

J. Podgórska „I masz karmić piersią, i…”

M. Niedźwiecka „Tak. I kolejny ciućmok, który jest związany z bzykaniem, tak, no, bo bzykanie – zagrożenie kolejnym ciućmokiem, i nie pasuje do… Nie. I teraz, oczekiwanie, ze seks wróci do normy w pół roku po narodzinach dziecka, jak kobieta karmi piersią, to jest oczekiwanie wzięte z kosmosu. Ona jest przemęczona, nie śpi nocami i jak karmi, to jest też wycieńczona biologicznie, no, bo to jest tam dzienna produkcja z 6 tys. kalorii, czy coś takiego, to weźcie, to…”

J. Podgórska „Wysoki poziom prolaktyny tnie nam po prostu serotoninę, dopaminę i wszystko to, co mas nas drive’ować, tak…”

M. Niedźwiecka „Gleba… Gleba, tak? I teraz, to co można zrobić, to można po porostu ten etap z godnością przetrwać, nie robić z siebie idiotów. Czyli cała moc na ciućmoka, tak, no, bo dla ciućmoka też są tu pierwsze lata życia i właśnie robimy mu matrycę emocjonalną…”

J. Podgórska „Styl przywiązania mu właśnie robimy…”

M. Niedźwiecka „…przywiązanie właśnie lepimy. Więc lepiej ulepić lepiej. Widzimy się z tym partnerem, oczywiście dbamy o intymność, tak jak ją możemy zachować, ale na przykład darujemy sobie drętwe gadki w stylu – kiedy wrócimy do łóżka? Bo to się nie wydarzy w perspektywie tych dwunastu miesięcy po urodzeniu tego dziecka. Jak ktoś ma to szczęście, że zachowa libido, to to jest raczej wyjątek, niż reguła, w sensie – mówię o kobiecie, tak? I teraz, nawet powrót do tego, nie wiem, do seksu, czy do intymności już będzie wymagał pracy, będzie rekonstrukcją systemu po tej wyrwie, która zaistniała. I to się samo nie zrobi.”

J. Podgórska „Właśnie. Wiadomo, że hormony będą sobie powolutku tam rosły, ale musi być ta bramka, nie, ten punkt przejścia, tak…”

M. Niedźwiecka „Tak, trzeba zawsze umieć gadać, w trakcie już trzeba zacząć gadać, nie? Najlepiej to trzeba zacząć gadać, jak się jest w ciąży – nie będzie tego seksu, a na pewno nie w takiej formie, jaką mieliśmy do tej pory; będzie jakoś inaczej, trzeba to jakoś przetrwać, trzeba być na to gotowym, jaką inną intymność, jaki coś tam, no, jakby co my z tego, jakby z tego, użyję słowa pożaru, wyniesiemy. I teraz co robią ludzie w związkach? Wiesz, zakładają, że jakoś się zrobi. Najlepsze metoda to niegadanie. Doprowadzają jakieś konflikty…, tak, punktem odniesienia ciągle jest stan zakochania, to jest jedno bardzo ważne, czyli punktem odniesienia…”

J. Podgórska „Kiedyś było coś tam, nie?”

M. Niedźwiecka „…jest coś, co jest absolutnie jakby jest stanem naćpania. Potem są na przykład lata nierozmawiania o problemach, które kończą się, nie wiem, zdradą, aferą, czymś tam, frustracjami i w ogóle różnymi rzeczami, bardzo silne tendencje na przykład do separacji partnerów, no wtedy się…, ale to co, może byśmy teraz coś zrobili, nie? No, też można oczywiście, tylko można było nie doprowadzić do tej gleby, nie? I my tym się odróżniamy od ssaków, pozostałych ssaków naczelnych, że jesteśmy zaopatrzenie w aparat mowy. I ja naprawdę postuluję, żeby tego aparatu mowy i nadawania i odbierania używać kreatywnie do kształtowania życia emocjonalnego i seksualnego…”

J. Podgórska „A nie oczekiwać, że ktoś się domyśli…”

M. Niedźwiecka „…a nie w ogóle jakiś taki…, albo na przykład – „o tym nie będziemy rozmawiać, bo to zabija romantyzm w związku”. „What? Serio nie będziemy rozmawiać o chorobach wenerycznych, bo nam to zabija romantyzm w związku? Albo o czym nie będziemy…, o owulacji nie będziemy rozmawiać, bo to zabija…, albo o prostacie nie będziemy rozmawiać? Serio?” XXI wiek, obudźcie się. To ja wam tak… Znaczy, nie mam tutaj w ogóle…, wiesz, my jesteśmy absolutnie psychicznie, ludzie są tak wyporni, wiesz, mają taką rezylencję, mają, k..wa taki potencjał wstawiania po takich hardcorach, ludzie mieli udane życia emocjonalne i seksualne wychodząc z obozów koncentracyjnych, wiesz…”

J. Podgórska „Tak, tak, no…”

M. Niedźwiecka „Nie, no nie, no nie, no, za trudne, nie?”

J. Podgórska „To właśnie uważasz…, bo to jest w ogóle ciężkie, żeby z jednej strony nie robić sobie tej presji, że, Jezu, no, dobra, mija kolejny tydzień, miesiąc, nie kochamy się już, nie wiem, cztery, pięć miesięcy i wiesz, i takie rozmawianie o tym, mówienie, wieczór, 22.00 się zbliża, dobra, to ja musze spełnić tę powinność, powinnam się tam kochać z moim partnerem, z moją partnerką. Rozumiem, że to nie jest dobre robienie sobie tej presji, ale gadanie o tym i mówienie sobie, bo mam wrażenie, że my w ogóle, z tego co czytałam raporty, to życie seksualne w Polsce leży i pandemia też właśnie, może ty mi to zweryfikujesz, ale pandemia też nie była…”

M. Niedźwiecka „No, nie, nie zweryfikuję ci tego…”

J. Podgórska „No…”

M. Niedźwiecka „Nie tyle, ile jest…, wiesz, dzisiaj jedna osoba do mnie napisała, czy mam jakiegoś znajomego terapeutę dla par, żeby polecić. I wiecie, terapeuci w Polsce teraz, ja mam wrażenie, że oni jakby nie spali, to by ich nie starczyło, w tym sensie, że myśmy to mówili już w środku pandemii, że w związku z wieloma takimi bardzo złymi rzeczami, które na poziomie społecznym, i też politycznym się wokół pandemii, na przykład lekceważenie, że istnieje, wydarzyły. Doprowadzimy do tego, że część osób, która…, bo wiesz, że ze stresem chroniczny jest tak, że w im gorszym stanie w niego wchodzisz, tym w gorszym stanie z niego wyjdziesz, nie? Czyli ci wszyscy ludzie, którzy byli w kiepskim stanie na początku lockdownu, no, to dwa lata temu, to oni już porozwijali wszystkie objawy możliwe, które ten, i oni teraz potrzebują pomocy, a my nie mamy…, nas jest za mało, nie? Nie ma państwowej służby zdrowia i w ogóle. No, to jest do tego stopnia, że wiesz, że ja nie mam kogo polecać rodzicom dzieciaków po próbach samobójczych, bo nie ma kim robić, nie, w sensie, jak zadzwonię do znajomej, to jak była próba samobójcza, to na cito za tydzień, nie? To trochę tak, jak byś z zawałem serca czekała tydzień na interwencję, więc jest groza... Z perspektywy gabinetu to jest groza…"

J. Podgórska „Dobrze, że o tym mówimy teraz i że w ogóle mam wrażenie, że my chcemy się uświadamiać i czytamy, szukamy, wiesz. To z jednej strony jest super, ale z drugiej strony też właśnie mam pewną obawę i myślę, że ty też jako popularyzatorka nauki nagrywasz, wiesz, podcasty i nawet patrząc, co gdzieś tam dzieje się w sieci, fajnie, że ludzie chcą czytać, słuchać, dowiadywać się, ale też z jednej strony ja się jakby boję, bo dużo jest też bełkotu w tym wszystkim właśnie, nie? Przykładowo, nie wiem, ludzie próbują się terapeutyzować przez Instagram, szukać gdzieś tam pomocy. No, nie tędy droga, nie o to chodzi. I też mam wrażenie, że jakby my w związkach po pierwsze – szukamy jakiegoś wzorca, który, nie wiem, sprawdza się u Ali i Franka, to też musi sprawdzić się u mnie. Przykładowo ta para jest ze sobą dziesięć lat, fantastycznie im się układa, mają fantastyczne życie seksualne, ale znowu nie wiadomo, co tam gdzieś drzemie, to co powiedziałaś, u podstaw. I też ta praca, to cholernie ważna dla mnie kwestia właśnie, dlatego żeby zrozumieć, że biologia biologią, jesteśmy, mamy te swoje zwierzęce instynkty, oksytocyna, wazopresyna, to przywiązanie, ale naprawdę musimy pracować nad związkiem i musimy jakby właśnie rozumiem, że gadać. Bo mówisz, żeby nie robić sobie presji, ale powinniśmy gadać o swoich potrzebach, tak? Bo wydaje mi się, że tego nie robimy.”

M. Niedźwiecka „No, nie, bardzo często nie jesteśmy świadomi, nie gadamy, mamy takie pomysły na konflikty typu tam…, oczywiście one wynikają z tego, jak sobie radzimy z silnym stresem emocjonalnym, które na przykład są zamykaniem się w sobie, albo piciem, albo zdradzaniem, albo…, no, takim jakby…, czyli przychodzi ten trudny bodziec – w cudzysłowie – mama wychodzi z pokoju, nie, dzieją się z nami te wszystkie rzeczy trudne, my nie wiemy zupełnie, jak to obsługiwać. Co więcej, często właśnie nie za bardzo chcemy się naprawdę dowiedzieć, chcemy znaleźć wytrych, a nie klucz. Czyli na przykład na Insta tam, wiedz, pięć rad na tam coś tam, nie? Ja bardzo jestem za edukacją na tym podstawowym poziomie przez każde medium, bo tutaj ile w tym kraju nie wlejesz wiedzy psychologicznej, czy biologicznej, tyle się zmieści. Tylko bardzo bym chciała, żebyście zrozumieli, że to nie jest tak, że ktoś przez Insta, czy przez Fejsa, czy przez Tik-Toka w kilka sekund jest…, udzieli odpowiedzi na pytanie tak skomplikowane, jak konflikt związkowy na przykład. To nawet terapeuta potrzebuje czasami, jak dobrze pójdzie, kilkunastu spotkań, żeby się dowiedzieć, o co tak naprawdę cho. Wiem, bo tam są warstwy, bo właśnie „na, na, na”, coś sobie opowiadamy i w ogóle, i że uczyć się oczywiście, ale na przykład weryfikować źródła, nie, czyli śledzić te profile, które jednak, no, jakiś background mają, nie, czytać też te książki, które mają jakiś background, a nie są „Kobiety z Wenus, a mężczyźni z Marsa”, wiesz. To jest moja ulubiona pozycja pod tytułem, spaliłabym cały nakład na świecie, a autora tej książki wysłała na bezludną wyspę, najlepiej bezludną po prostu. Bo to jest dokładnie…, to Peterson też to robi – bierze kawałki z biologii, taki cherry picking…”

J. Podgórska „Powielanie bez sensu…”

M. Niedźwiecka „Bierze kawałki z biologii, które są prawdą, ale są pozbawione pewnego kontekstu, szczególnie psychologicznego, takiego prawdziwego, robi z nich prawdy objawione – „mężczyźni są waleczni, muszą tam napieprzać, a panie są spolegliwe i muszą rodzić dzieci”, nie? Robi z tego prawdy objawione, lepi wokół tego jakąś bullshiterkę, no i popycha w milionach egzemplarzy. I potem to utrwala stereotypy, które oczywiście, że mają coś wspólnego z biologią, bo mężczyźni mają większą masę mięśniową na przykład, nie, tylko że pomija ten fakt, że my stworzyliśmy superskomplikowaną kulturę, która pozwala nam mówić do małych gruszeczek z gąbeczki, a państwu słyszeć to za pośrednictwem światłowodu tysiące kilometrów od nas. I to jest naprawdę rocket science, to co my teraz robimy, czego używamy, i że stworzyliśmy kulturę, która jest naprawdę złożona i naprawdę skomplikowana. I my damy radę wyjść z jaskini i przekroczyć to, że kobiety mają rodzić dzieci, jak chcą, a chłopy mają zabijać mamuty, tym bardziej, że wiesz, te nowe znaleziska pokazują, że 75 procent kalorii w neolicie i w paleolicie dostarczały kobiety, a nie mężczyźni.”

J. Podgórska „Jezu, to będzie w ogóle przewrót…”

M. Niedźwiecka „No…”

J. Podgórska „Ale w ogóle to jest niewrzucanie tego, to co powiedziałaś, uważam, że to jest ultra ważna rzecz, te wszystkie ramy kulturowe związane z wychowaniem, z jakimś tym, pięknie pisał to w „Cztery umowy”, nie pamiętam autora…”

M. Niedźwiecka „Miguel Ruiz…”

J. Podgórska „Udomowienie nasze, nie, przecież granie trochę tego programu, że my postrzegamy mężczyznę w ten sposób, kobietę w ten sposób. Ale to, co powiedziałaś, to wydaje mi się, że, no, jest cenne, że jeżeli chcemy, to fantastycznie jest poszerzać swoje horyzonty i szukać tego, wiedza i w ogóle też aspekty z psychologii, z biologii, ale nie sprowadzać wszystkiego w jedno, nie? Czyli właśnie dokładnie nie myśleć w taki defaultowy sposób. Ja też sobie pomyślałam…”

M. Niedźwiecka „No i przyznać przed sobą, że relacyjność ludzka jest po prostu jak ogry, jak cebula, ma warstwy, i oczywiście macie prawo mieć to wszystko w nosie, o czym my mówimy. To jest absolutnie wolna wola. Tylko jeżeli chcecie mieć dobre relacje, nie tylko seksualne, czy intymne – przyjacielskie, z bachorami, w robocie, nie, tak jakby…, to praktycznie nie ma szansy przy tej komplikacji świata, zmienności w ogóle i w ogóle, żeby stosując stare skrypty kulturowe, stare podejście do płci na przykład i tak dalej, odnieść sukces społeczny, relacyjny. Po prostu nie ma. Tam trzeba włożyć robotę, czas na edukację, czas na pogadanie z kimś, także nauczenie się gadać, żeby zrozumieć, a nie właśnie robić aferę, czy ciśnienie, nie, że to jest miejsce, które jest miejscem do zaopiekowania, także dlatego, że było przez setki lat objęte różnymi restrykcjami kulturowymi, czyli nikt sobie publicznie nie zadawał takich pytań, jakie my sobie zadajemy, więc nie mamy wzorców takich naprawdę. I to, że Waldek z Kazikiem mają otwarty związek i dla nich to działa, ale są homoseksualną parą bez dzieci, to nie znaczy, że to zadziała dla heteroseksualnej pary z dwójką małych dzieci, bo mogą się nie uporać z gruzem, który to naniesie, nie, że po prostu nic nas przed myśleniem nie ocali.”

J. Podgórska „Tak sobie pomyślałam, bo słuchałam – już nie pamiętam, który to był twój podcast – ale, no, dla mnie to w ogóle było fantastyczne, jak powiedziałaś coś o tym, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego, że coś nas uchroni przed konfliktem w ogóle w związku, między sobą i w parze, ale jest coś, co na pewno pozwala raz na jakiś czas… Wiem, co to było – ty chyba się odnosiłaś wtedy skądinąd do dla mnie genialnego – „Sens życia małżeńskiego”. Uwielbiam… - (M. Niedźwiecka – wypowiedź nieczytelna, jednocześnie z J. Podgórską) – Czułam się wręcz tak, jak wiesz, tak jak oglądało się brzydki film z rodzicami, że byłam aż tak zawstydzona, tak bardzo rezonowały ze mną te emocje, to wszystko, no, to było dla mnie fantastyczne. Ale pamiętam, jak tam właśnie wspomniałaś o tym, jak ważne jest to, żeby w ogóle mówić, wywalać po prostu na stół swoje wartości, to, że to się zmienia w cyklu związku, że to wszystko jest dynamiczne, że nagle dla mnie może być coś ważne, co dla ciebie zupełnie nie jest, że taki trochę recykling i wracanie do tego, wiadomo, że to może wydawać się sztuczne, także siadamy sobie nagle i mówimy – „Kochanie, no, to jakie tym masz wartości, co byś chciał?” – ale że to jest tak zaj… ważne.”

M. Niedźwiecka „Ale to się samo robi, samo robi. Ludzie myślą, że to jest taka…, że tam trzeba się umówić jak na, wiesz, w Google’a sobie wpisać, i dzisiaj rozmawiamy o wartościach. Ale, okay, jeździcie na przykład na weekendy gdzieś, nie? Jedziecie gdzieś na weekend, jedziecie na weekend do Berlina i idziecie do galerii na przykład, albo do kina, albo na melanż, i tam się dzieją jakieś rzeczy. Idziecie do galerii, idziecie do Martin Gropius Bau i widzicie jakiś obraz, nie? I osoba z boku, obok was robi – „O, Jezu, możemy już stąd wyjść”, a dla was to jest po prostu przeżycie na poziomie niemalże mistycznym, nie? No, to wychodzicie z tego Martin Gropius, z tej sali, tam jest taka kafejka, jak się wychodzi, z księgarnią, nie? Stawiacie kawę i mówicie tam – „Stara, czy stary, a ciebie naprawdę ta sztuka tak nudzi?” No i ziom ci mówi – „Wiesz, no, nudzi, no, bo to dla mnie to jest…, jakieś bohomazy po prostu, nie rozumiem, o co w tym chodzi, w ogóle nie kumam, ja jakby siedzę tu, bo ciebie to jara”, nie? „No, dobra, a co ciebie jara?”.”

J. Podgórska „I nagle jest „puff”, że się w ogóle nie wiedziało, nie?”

M. Niedźwiecka „Ja to lubię tam camping w lesie, nie? I tam survival. – Okay. Być może nawet nigdy o tym nie gadali. I to wcale nie znaczy, że oni teraz mają ustalać grafik wspólnych campingów, survivali i chodzenia do muzeum, bo być może właśnie trzeba ustalić, że „dobra, to ja z moimi psiapsiółeczkami będę chodziła do muzeum, bo one będą piszczały razem ze mną pod tymi obrazami” – ja pojadę już taką, wiesz, takim standardem – „a ty sobie będziesz tam campingował”.”

J. Podgórska „Ja też jeżdżę na campingi…”

M. Niedźwiecka „No, ja wiem… (śmiech), dlatego wybrałam te campingi, żeby było…”

J. Podgórska „Wiem, wiem…”

M. Niedźwiecka „A ty sobie będziesz campingował, nie? Może być odwrotnie. I chodzi o to, że wszystkie rzeczy niedomówione, jakby nieobjęte jakimś rodzajem świadomości tego, na przykład bardzo często, jak gadam z moimi klientami, to napotykam jakiś taki złóg frustracji relacyjnej typu: „bo ona zawsze”. I wiesz, co jest, jak ja pytam – „A czy ty z nią kiedyś o tym rozmawiałeś?”, to odpowiedź najczęściej, naprawdę w 90 procentach brzmi tak – „No, raz powiedziałem, ale wyszła z tego afera, to co się będę pruł”. No, to nie do końca jest definicja (śmiech) komunikacji, nie? To nie chodzi o to, żeby wyrzygać żółć na kogoś, wywołać w tym kimś, nie wiem, defensywę, albo agresywną defensywę i powiedzieć – „No i…, nara”, nie? Tylko chodzi o to, żeby powiedzieć coś od siebie jakimś takim tekstem, który nie odpali kompletnie drugiej osoby. Wcale nie trzeba być szczególnie łagodnym przy tym, proste wyrazy. Dać tej osobie to przetworzyć i w pewien sposób, taki łagodny, ale stanowczy powiedzieć, że to jest coś, o czymś potrzebujesz porozmawiać. I jak jest trudno, to będziemy to jakoś amortyzować, ale potrzebujemy porozmawiać o tym, że ja naprawdę nie chcę mieć dziecka na przykład, a nie… Wiesz, że ludzie potrafią ze sobą w związkach nie rozmawiać o tym, że nie chcą mieć dzieci, przejść przez jakieś hardcory w ogóle. Wiesz, robienia dzieci od 14.25, bo jest owulacja i potem na przykład face wymięka i mówi, że on ma tego dosyć, bo on tak naprawdę nigdy nie chciał mieć dzieci.”

J. Podgórska „On nigdy nie został przegadany, nie?”

M. Niedźwiecka „I to nigdy nie zostało przegadane, nie? To, co tu jeszcze tam, wiesz, tu dzieci, tu seksy, tu to, tu kredyt we frankach szwajcarskich, że… My naprawdę żyjemy w bardzo skomplikowanym świecie i my jesteśmy dosyć skomplikowanymi istotami, na które te wszystkie rzeczy działają, nie? I te jeszcze tam, powiedzmy, 150 lat temu było „morda w kubeł, nie bulgotać”, jak ktoś był nieszczęśliwy, to facet szedł do burdelu, a kobieta do kościoła, dramatycznie spłaszczając… A jak był homoseksualny, to się ukrywał i nara, było pozamiatane. Nikt się tam nie zajmował nieszczęśliwą miłością. A my mamy kulturę ekstremalnego indywidualizmu, no i wszyscy chcemy mieć udane związki. A te wzorce kulturowe są niestransformowane, nieopowiedziane nowe skrypty, nieopowiedziane nowe narracje, a biologia zostanie taka jeszcze całkiem długo, no.”

J. Podgórska „Bo myślę, że całkiem się ma dobrze i jakby nie nadąża, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak, tak, tak…”

J. Podgórska „My myślimy, że nadąża, że mózg też się ewolucyjnie gdzieś tam dopasowuje, tak samo jest z tą odpowiedzią stresową, tym wszystkim, co czujemy, nie?”

M. Niedźwiecka „No, to już tak à propos ewolucji, to na przykład relacyjnie super się sprawdza, że przecież my jesteśmy super wyczuleni na minusy w świecie, stąd nasz sukces ewolucyjny, my jesteśmy…”

J. Podgórska „My jesteśmy strongers and goods, tak…, tak…”

M. Niedźwiecka „…zawsze to powtarzamy, nie, że teflon na dobre, rzep na złe. No, musimy pamiętać złe rzeczy, bo to nam dało przetrwanie, musieliśmy się bać, musieliśmy być…, mieć alert, hiperaktywność o prostu tych limbicznych kawałków i tacy, jak takie króliki wystraszone. No to i w związku to też działa. My widzimy w związkach głównie trudne rzeczy. Najpierw idealizacja…”

J. Podgórska „Tak. Tak właśnie również, to zatacza koło… Nie?”

M. Niedźwiecka „…a potem dewaluacja.”

J. Podgórska „Tak samo wydaje mi się, że jest z tymi wartościami, że na początku coś, co wydaje nam się znowu super słodkie i fantastyczne, i tak bardzo różne od mojego, i będę przymykał/przymykała oczy, bo gdzieś jestem omamiona trochę tą chemią, później to puszcza i okazuje się, że przez kolejnych pięć-dziesięć lat nie jestem szczęśliwa, nie jestem szczęśliwy/szczęśliwa, czyli jakby to zderzanie właśnie to może wydawać się sztuczne, ale to rozmawianie o tym, jak coś się zmieniło w przebiegu mojego życia – zawodowo, nie wiem, koncepcyjnie, to, co chcę robić – no, wydaje mi się być ultra ważne, nie, to wartościowanie tego, co jest moje.”

M. Niedźwiecka „I co tu się między nami dzieje, nie? Bo wiesz, my się nie znamy bardzo długo, tak, ale znamy się, jakby budujemy naszą relację przy okazji różnych spotkań, oficjalnych, nieoficjalnych i tak dalej. I zobacz, ta relacja nie trwa długo między nami, ale już na przykład mamy już swój kod porozumiewania się, tak? My mamy naszą słodką tajemnicę, wiesz, jak lubię, jak się do mnie mówi, nie?”

J. Podgórska „Tak… (śmiech)”

M. Niedźwiecka „Jakieś takie mamy nasze wspólne wspomnienie z tarasu na przykład. I to są zasoby, na których ludzie budują relacje. Każde następne spotkanie jest pogłębione, w każdym jesteśmy coraz bliżej, lepiej się rozumiemy, mimo że nie widujemy się na co dzień i nie jesteśmy w bezpośrednim kontakcie tak, jak para. I teraz, dlaczego tak się dzieje, że idzie nam dobrze? Bo towarzyszy nam życzliwość, otwartość, ale też taki rodzaj jakby świadomego otwarcia się na drugą osobę. Samo się nie zrobi.”

J. Podgórska „Taka ciekawość, takie coś…, tak…”

M. Niedźwiecka „Nie? Tak, samo się nie zrobi. W związku z tym ja pamiętam, co ty do mnie mówisz, ty pamiętasz, co ja do ciebie mówię, jak tam, nie wiem, się umawiamy, to dotrzymujemy słowa i tak dalej, i tak dalej. To jest troska o związek, tak?”

J. Podgórska „Z którą się na maksa zatraca, bo już jest taki mój…”

M. Niedźwiecka „Tak…, tak…”

J. Podgórska „…ona jest taka moja i to już jest takie…”

M. Niedźwiecka „…i w związku z tym można się spóźniać, można mieć w d..ie, można nie słuchać tego, co ktoś mówi, można zapominać o ważnych rzeczach, można się nie starać, można po prostu, no, mieć wywalone, a i tak będzie, nie? A ten rodzaj przeżycia, który…, zupełnie wyjątkowe, który towarzyszy byciu rozpoznanym w relacji, czyli właśnie, że o, tu mamy coś wartościowego, nie, tak jakby tu się dzieje coś, czemu…, co wzbudza moje emocje, czemu warto dać energię, warto dać uwagę, to przecież jest to, czego my szukamy i w przyjaźniach, i w koleżeństwie, i w związkach, tak, żeby ta druga osoba zachowała ten rodzaj życzliwej ciekawości, otwartości na nas, bo jak to ma, to nawet jak się pokłócimy, to jakoś się wyregulujemy, jakoś dojdziemy do ładu, nie, bo mamy założenie, że ta druga osoba jest po naszej stronie. A jak każdy robi swoje i nie ma maitenance’u, nie ma serwisowania i nie ma gadania, no to skąd ja mam…”

J. Podgórska „Skąd…”

M. Niedźwiecka „…skąd ja mam założyć, że ta druga osoba gra w tej samej drużynie, co dziesięć lat temu, czy piętnaście lat temu, czy nawet cztery lata temu? Nie. A mózg będzie szukał tego, co jest spieprzone, po prostu nie ma opcji, tak jesteśmy wymyśleni.”

J. Podgórska „I ta później taka dramatyzacja, dokładanie sobie jeszcze tego wszystkiego, nie, bo to, co powiedziałaś, po pierwsze – pamiętamy to złe, a później jest to, że ja nie powiedziałam, oczekiwania narastają i jakby jeszcze bardziej się nakręcamy. I dokładnie jest tak w ogóle z reakcją stresową, z tym wszystkim, co nasza głowa nam podpowiada, my zupełnie nie myślimy logicznie też w kontekście konfliktu, dlatego wydaje mi się, że…”

M. Niedźwiecka „Oj, tak…”

J. Podgórska „…że psychoterapia to w ogóle tu już jakby chwała pod każdym względem – neurobiologicznym i tym wszystkim, co nam to robi w głowie, ale psychoterapia w ogóle ukierunkowana jeszcze na pary, na związek, nie, jak bardzo to ci może tobie pomóc indywidualnie, ale jak bardzo, to też pozwala otworzyć pewne rzeczy, których w życiu nie otworzymy, wydaje mi się, gdzieś tam z naszą ułomnością sami ze sobą, bo nie umiemy się słuchać.”

M. Niedźwiecka „Tak. Ja bardzo lubię psychoterapię, wiesz, ja lubię ten zawód, tylko też nie chciałabym robić czegoś takiego, że wszyscy muszą teraz zbiorowo iść na psychoterapię, bo jeżeli…, oczywiście, że czasami, nie wiem, jest duży gruz, to tam nie ma co marnować czasu, im szybciej, tym lepiej, nie, to to jest trochę, jak z nowotworem – szybko zdiagnozowany, większe szanse, nie, mniej się męczysz, jedziemy, przeżyjesz. Natomiast gdybyśmy nie mieli tej niechęci do myślenia o związku jako o czymś, co się buduje i kształtuje, to byśmy zaczynali wcześniej gadać, zaczynali wcześniej zadawać trudne pytania, jakby przepracowywać różne trudne kwestie na…, być może nawet na etapie zakochania, albo we wczesnych fazach miłości, i nie dochodziłoby do takiego pobojowiska, znaczy, nie dojeżdżalibyśmy do fazy takiego ostrego konfliktu, który też neurologicznie jest koszmarny – to trzeba powiedzieć – bo o ile zakochanie nam ryje w mózgu takie koleiny, jak na trasie Warszawa – Częstochowa były parę lat temu, nie, to odkochiwanie się jest potężnym, traumatycznym szokiem, także dlatego, że tej nagrody teraz nie ma…”

J. Podgórska „Odbieramy to, jak depresję, odbieramy to, jak ból.”

M. Niedźwiecka „Tak. I co więcej, ten i psychologiczny, i neurologiczny, ta faza depresyjna tych spadków hormonalnych jest absolutnie konieczna, bo nie jest możliwa regulacja, jeżeli nam te ścieżki, po których myślenie o danej osobie bardzo głęboko wyżłobione chadza, no, przecież to jest impuls w mózgu, jeżeli to nam nie zarośnie.”

J. Podgórska „Boże, pięknie, że o tym mówisz, bo to jest w ogóle…, z neurobiologicznego punktu widzenia mamy długotrwałe wzmocnienie sympatyczne…, synaptyczne, long-term potentation, i mamy long-term depression, i musi nastąpić ta depresja synaptyczna, żebyśmy my w ogóle zapomnieli i się próbowali odkochać, czyli musi być drop down tych wszystkich neuroprzekaźników i tej zajawy, i tej całej fazy.”

M. Niedźwiecka „Tylko, że my się wtedy będziemy czuli jak najgorzej…”

J. Podgórska „Będziemy się męczyć, tak…”

M. Niedźwiecka „…na świecie…”

J. Podgórska „To jest, jak takie delirium po prostu.”

M. Niedźwiecka „Tak, tak… I w tym znaczeniu miłość może boleć, że jak ją się traci, no, to rzeczywiście jest taki kawałek, jakby ci naprawdę coś przez mózg przejechało, plus te wszystkie opowieści o tym, że jak się traci związek, no, to tam czy się zostaje samemu, no, to w ogóle najgorzej i…, że nie dojeżdżalibyśmy do tych miejsc, gdybyśmy się rzeczami zajmowali w czas, gdybyśmy się zajmowali chociaż trochę prewencją, nie, a nie doprowadzali się do stanu, no, po prostu, wiesz, nowotwory z przerzutami.”

J. Podgórska „No, właśnie, bo o to miałam cię zapytać. Czy myślisz, że to, że przychodzimy za późno, albo rozmawiamy za późno, bo wiadomo, niektóre związki mogą być z góry zdane na niepowodzenie, i jakby uświadommy to sobie, że to też jest fakt…”

M. Niedźwiecka „No, ale też statystycznie nie będzie ich tak dużo…”

J. Podgórska „Czyli jakby bylibyśmy w stanie to naprawić, bylibyśmy w stanie serwisowania i…”

M. Niedźwiecka „Tak.”

J. Podgórska „Okay, to jest dla mnie coś optymistycznego.”

M. Niedźwiecka „Związków skazanych na zagładę, takich, w których nic nie trzeba robić, bo po prostu…, bo to krzywa Gaussa, nie, ekstrema, ekstremum na plus, ekstremum na minus, nie będzie tak dużo, będzie po parę procent, no. Większość ludzi się zmierzy z pewnym deficytem epickości, chociaż moim zdaniem akurat w psychoterapii jest bardzo dużo bardzo epickich momentów, takich w tym sensie, że naprawdę takich głębokich i takich potężnych, ale dobra, ale większość z nas potrzebuje się zmierzyć z tym, jest w tej średniej, że mamy trochę tam nas..nie…”

J. Podgórska „…z dzieciństwa…”

M. Niedźwiecka „…z dzieciństwa, z porzuceń, z różnych historii, z różnych hardcorków. Trzeba to jakoś wymieść, nie, samemu, albo z pomocą kogoś, ale nie ma co oczekiwać, że relacja długoterminowa, czyli taka…, bo mówimy oczywiście o tutaj defaultowym… Modelem, do którego się odnosimy, nie jest relacja, która trwa przez czas zakochania, a potem się kończy, tylko taka, która przechodzi w tę fazę miłości dojrzałej, czy związku dojrzałego, i tam jakoś się rozrasta i rozkwita, tak, nie, nie, nie obumiera, nie dochodzi do tej fazy związku pustego, czy toksycznego, że większość z nas ma, absolutnie jest w stanie to sieknąć. Tylko trzeba zrozumieć, że to się samo nie sieknie, nie, że to nie jest proces, który się sam obsługuje. To tak, jak z seksem. No, każdy umie zrobić dziecko, znaczy, w tym sensie, że to jest…”

J. Podgórska „Instynkt…”

M. Niedźwiecka „…często instynkt, nie? Biologia. Ale zrobić z seksu coś takiego, co będzie fantastycznym doświadczeniem dla ludzi i co będzie wzmacniało ich intymność, i będzie jakąś ekspresją tego, kim są, no, to już, powiedzmy, nie każdy.”

J. Podgórska „Boże, dwa pytania mi się tu nasunęły. Pierwsze jest takie – czy twoim zdaniem, bo przecież są takie sytuacje, totalnie białe małżeństwo, czy związki, które w ogóle z defaultu też, no, godzą się, chociaż właśnie to jest dla mnie rozkmina, z takiego czystego hormonalnego i biologicznego punktu widzenia? Bo wiadomo, że seks, prokreacja jest nam potrzebny, to jest totalnie nasze zwierzęce zachowanie, ale są związki, które gdzieś tam decydują się na to, lub po prostu siłą rzeczy bardzo się kochają, czują, że jest więź, że jest ta przyjaźń, w ogóle jest już ta druga faza przywiązania i chcą być razem, ale tego seksu zabrakło. I czy myślisz w ogóle…, wiem, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, ale tak zastanawiam się nad twoją rozkminą, czy to ma szansę się udać, jeśli nie ma tego seksu w związku, ale ludzie są ze sobą?”

M. Niedźwiecka „To jest taka trójczynnikowa koncepcja miłości Stemberga, która mówi, że związek może przetrwać, jeśli nie ma seksu, o ile jest intymność i przyjaźń.”

J. Podgórska „Czyli przytulanie, całowanie, gdzieś tam…”

M. Niedźwiecka „Ale oni muszą być…, czyli musi być inny rodzaj spoiwa, bo jakby emocjonalnie współżycie seksualne się traktuje, jako element silnie łączący, konsolidujący partnerów, i że w pewnym sensie w związku ze starzeniem się przejście w taki związek oparty na przyjaźni, jeśli nie rozpieprzą go konflikty, jest naturalne.”

J. Podgórska „Tylko, że powiedziałaś – w fazie już starzenia się…”

M. Niedźwiecka „Tak, tak…”

J. Podgórska „A jeżeli jesteśmy młodzi?”

M. Niedźwiecka „I teraz, i tu jest takie miejsce, w którym pada najbardziej taka klasyczna odpowiedź psychologów – to zależy… (śmiech)”

J. Podgórska „Czekałam na nią…”

M. Niedźwiecka „Kiedyś musiała. Bo to jest taki problem, jak z aseksualnością. Musimy, przy naszym stanie wiedzy musimy rozpatrywać raczej indywidualne przypadki, niż jesteśmy w stanie realnie zbudować teorię obejmującą większe grupy. Bo teraz tak: powiedzmy, że para sobie uzgadnia, że okay, nie ma seksu, i mówią, że są szczęśliwi, i nawet wygląda, jakby byli szczęśliwi. Ale trzeba by ich poobserwować przez ileś lat i zobaczyć, czy frustracja ich nie rozsadzi, bo być może na przykład jedno się zgodziło na ten brak seksu ze względu na uczucie, czyli dokonało jakiegoś autopoświęcenia i prędzej, czy później frustracja związana z tym autopoświęceniem gdzieś wybije.”

J. Podgórska „Czyli pojawi się zdrada.”

M. Niedźwiecka „Albo chociażby złość na to, że to wszystko tak wygląda. I podobna trudność jest z aseksualnością, tak, no, bo próbujemy ją… Są duże dyskusje w środowisku naukowym, czy ją uznać za orientację i na jakich zasadach ją uznać, i dyskutujemy na razie o tym, jak wyznaczyć osoby, które nie chcą jakby odróżnić, osoby, które nie chcą uprawiać seksu, bo nie chcą uprawiać seksu, nie, ale na przykład chcą mieć platoniczne relacje intymne, emocjonalne z innymi ludźmi, albo nawet tego mogą nie chcieć, ale są…, nie mają innych dysfunkcji, które mogłyby to powodować. Jak odróżniać takie osoby od osób, które są na przykład w niejawny sposób straumatyzowane i nie dokonują tego wyboru, wiesz, dla siebie tak naprawdę, tylko pracuje w nich coś, co odsuwa ich od seksu, jest awersywne, ale to nie jest ich wolny wybór. I, no, na razie ciężko, to jak możemy rozpatrywać tylko indywidualne przypadki i sprawdzać, czy Kasia rzeczywiście jest aseksualna, czy w jej życiu zdarzyło się coś takiego, co ją od tego seksu odepchnęło. I jeśli się nie zdarzyło, no, to Kasia ma sto procent w ogóle prawa do tego, żeby sobie układać życie tak, jak lubi, ale jeżeli spotka Marysię, albo Wojtka, w którym się zakocha, to ma obowiązek im na samym początku powiedzieć, jak wygląda sytuacja, bo oni nie mogą zostać postawieni przed taką…, przed czymś takim, że zbudują zaangażowanie emocjonalne, a potem dostaną na twarz informację, że jednak seksu nie będzie, nie. Szczególnie w związkach, w których, wiesz, są dysproporcje, nie wiem, materialne, dysproporcje statusu społecznego, zależność emocjonalna, czy jakieś formy zależności społecznej, no, jest dużo miejsca na manipulację tematem, nie, czyli że ktoś z kimś zostaje, bo na przykład jest w jakiś sposób zależny i godzi się na brak seksu, bo te inne rzeczy wygrywają, nie, wiec tu jest strasznie dużo niuansów, które uniemożliwiają zrobienie ogólnej teorii wszystkiego. Ale generalnie my wraz…, znaczy, kobiety akurat, jeżeli chodzi o seksualność, to do samego końca mogą i bywają aktywne seksualnie, bo nas biologia aż tak źle nie traktuje, jak mężczyzn pod tym względem, natomiast to też, wiecie, no, formy seksu, uprawiania seksu są przeróżne i nie wszystko…”

J. Podgórska „Właśnie…”

M. Niedźwiecka „…i nie wszystko polega na penetracji penisem, i to nie jest tak, że starsi ludzie, nawet jeżeli mają słabsze libido, to nie znaczy, że nie mają go w ogóle, nadal powinni, w sensie, jak im to pasuje, mogą uprawiać seks, i to jest wręcz nawet takie…”

J. Podgórska „To jest bardzo w ogóle – nie chcę tego nazywać – witalnym, czy prozdrowotnym…”

M. Niedźwiecka „No, ale trochę tak jest…”

J. Podgórska „…tak naprawdę czy neurodegeneracje w ogóle, no, bardzo jest takie pokrzepiające, jeśli chodzi o utrzymanie długowieczności, no, tylko rzeczywiście jakby tutaj już mówimy o tych starszych, nie, małżeństwach, kiedy…, dobra, kiedy tego nie ma, albo kiedy jest, to jest fantastycznie, ale rozumiem, że jeśli tego seksu nie ma w związku długo, długo, to że zawsze to biologicznie raczej odbije się czkawką, w sensie – jeżeli nie ma takiej zgody, czy od początku klepnięcia przykładowo, że „słuchaj, ja jestem aseksualna/aseksualny”, czyli że ta biologiczna komponenta, gdzieś ten instynkt…”

M. Niedźwiecka „No, będzie miał tendencję do upominania się o swoje prawa, tak.”

J. Podgórska „No, bo Marta, też tak chyba jest, że my mamy w ogóle w Polsce, oprócz tego, że, tak, wiemy, że rośnie ilość rozwodów, jakby ja nie chcę, żeby to było jakieś negatywne, no, po prostu fakty, nie, są takie, że się rozstajemy, że średnio chyba małżeństwo trwa około 4-5 lat, gdzieś przeczytałam, że jednak nie walczymy do końca o to, ale też mamy bardzo duży problem ze swoją seksualnością. I nawet gdzieś…. też myślę, że to był jakiś raport odnośnie depresji, ale odnośnie w ogóle kondycji zdrowia psychicznego młodych ludzi, że nawet u młodych ludzi, że nawet u młodych osób to też się zmniejsza, że jednak mniej gadamy o tym seksie, w sumie seks przelotny a seks w związku, później utrzymany, to jest zupełnie inna kwestia. I też wiem, że pewnie powiesz mi – to zależy, ale oprócz stresu i pędu, i tego, że nie wiem, no, mamy masę rzeczy, które nas deregulują hormonalnie. Jak myślisz, co może być tego przyczyną, że po prostu my jesteśmy młodzi i się nie klei?”

M. Niedźwiecka „Wiesz, co? No, żyjemy w takim kraju, w którym, jak głosiły to transparenty na „Czarnym Marszu” – „Strach się ruchać”, no. To jest, wiesz, to jest bardzo subtelny, jakbyśmy potraktowali seks, jak narząd, to on by był delikatniejszym, myślę, niż gałka oczna, że tu tyle rzeczy potrafi nas wybić w ogóle jakoś z dobrego nastroju. No, tak, no, politycznie, społecznie warunki mamy takie sobie średnie, nie? Dyskurs o seksie – nie najlepiej. Edukacja seksualna – no…”

J. Podgórska „Myślę, że jej nie ma.”

M. Niedźwiecka „Tak. Przy okazji mamy wszystkie możliwe cywilizacyjne pokusy od, nie wiem, porno, chemseksu i tak dalej, i tak dalej, w który możemy wpaść i jakoś nie ogarniamy swojej kuwety, no to tam się łatwo zgubić, nie, bo to są zabawki zdecydowanie dla dorosłych, bardzo dorosłych ludzi i psychicznie, żeby się nie ukrzywdzić, to takie normalne cywilizacyjne zmiany wynikające z tego, że właśnie tempo żucia, tam „tralalala”, przepracowanie…”

J. Podgórska „Jak się ma w Japonii, przykładowo.”

M. Niedźwiecka „Ja się prułam już nie raz, jak seks jest niszczony przez po prostu przepracowanie i stres chroniczny taki, który wynika po prostu z tego, w jaki sposób żyjemy, wiec to…, i…”

J. Podgórska „Można, małe wtrącenie, kortyzolu w twoim ukochanym pregnenolonie. Słuchajcie, przecież tak jest, że hormony soproidowe…”

M. Niedźwiecka „No, to jest super, no…”

J. Podgórska „Testosteron, progesteron, estradiol, estrogeny nasze kobiece, ale też męskie – wszystko ma jednego ojca, ukochanego, bo Marta mnie pytała, jak się nazywa ten ojców hormonów, jak to pre…, prono…”

M. Niedźwiecka „Nauczyłam się (śmiech).”

J. Podgórska „Pregnenolon, czyli mamy jeden jakiś taki prekursor, z którego robi się i hormon stresu, ale cała nasza płciowość. Ja też o tym mówiłam i tutaj w epizodzie z Karoliną Karabin o stresie, z Kingą Rajchel o depresji – jeśli jesteśmy chronicznie nakręceni, albo w stresie, jakimś straumatyzowaniu, dzieje się coś złego, w pracy nie idzie, nie wiem, na studiach jesteśmy przeciążeni, kortyzol bierze wszystko, kortyzol bierze całą pulę tego pregnenolonu i nie ma zmiłuj, nie wytworzymy testosteronu, nie wytworzymy estrogenów, nie ma libido, po prostu leży i kwiczy. U kobiet w ogóle nasza gospodarka hormonalna, u mężczyzn oczywiście też, testosteron jest niezwykle zależny od kortyzolu, od dopaminy, ale kobieca gospodarka hormonalna – wystarczy taki dobry zajazd przez tydzień, dwa słabej diety, nie wiem, przejedzenia lub niedojedzenia, treningu hard, jakiegoś stresu i nie ma zmiłuj, po prostu nie ma ochoty na seks. Libido jest tak bardzo biologicznie uwarunkowane, że…, właśnie dlatego wydaje mi się, że dobra, pęd życia i ten stres, ale czy to jest tylko to?”

M. Niedźwiecka „Nie, ale wiesz, no, to już wymieniłyśmy, tak…”

J. Podgórska „No, to już jest ogrom, ja wiem, tak…”

M. Niedźwiecka „Kulturowe, społeczne, takie związane z cywilizacją, w której żyjemy, nie? Brak wiedzy, jak obsługiwać te rzeczy…”

J. Podgórska „Mówienie o tym…”

M. Niedźwiecka „…jakby trudność w ogóle w mówieniu, plus te nieuchronne mechanizmy biologiczne, które wynikają z tego, że po prostu praw fizyki i biologii pan nie zmienisz, dużo stresu, mało seksu. Koniec. Nie? I nara, no, to po prostu nie będzie. Ja swoim klientkom bardzo często opowiadam niezbyt lotną metaforę, ale taką przemawiającą do wyobraźni – pytam, czym się zajmowały hurysy w haremie u jakiegoś tam szejka, czy gdzieś w jakiejś nawet mitycznej krainie, tam wyobrażonej, to nie musi być prawdziwa. No i zazwyczaj jest – „No, nie wiem. Nic nie robiły? – No, nic nie robiły. – A dlaczego nic nie robiły?”

J. Podgórska „Luzowały się, chillowały…”

M. Niedźwiecka „Bo one miały mieć, one miały być znudzonymi, pulchnymi – dużo estrogenów – znudzonymi, pulchnymi, wiecznie zainteresowanymi seksem – przepraszam, użyję tego słowa – samicami, bo to jakby nie było podmiotowe, tylko przedmiotowe traktowanie, ale jakby ten… Bo jak będą jeździły dużo na przejażdżki konne i będą dużo strzelały z łuku, i będą zajmowały się tam, nie wiem, dworskimi intrygami, albo nie daj Boże się jeszcze zmęczą za dnia, to nara pożądanie, nie? One mają jeść słodycze, być pulchniutkie..."

J. Podgórska „No, to wymarzone życie (śmiech).”

M. Niedźwiecka „…i pielęgnować pożądanie, nie? Oczywiście to były utylitarne i tam ten, ale to chodzi o to, że my czasami myślimy, że da się tak żyć, że wstajesz o 6.00, idziesz na siłkę, rozumiesz, bo…”

J. Podgórska „Byłam dzisiaj rano…”

(śmiechy)

M. Niedźwiecka „Widziałam. I idziesz na siłkę, rozumiesz, zapierniczasz na pełnych obrotach cały dzień, nie wiem, odbierasz dziecko ze szkoły, albo nie, albo tu siedem komunikatorów otwartych – wiesz, co to z mózgiem robi. Multi… A, jeszcze wierzymy w multitasking…”

J. Pogórska „I podpowiada…”

M. Niedźwiecka „Tak, zjada po prostu zasoby w takim tempie, że nawet nie patrzymy, jak nam spada bateria. I wpadamy do domu umordowani, jak po prostu koń po westernie, i jeszcze coś trzeba zrobić, miskę wydać, to, tamto, nie wiem, sprzeczka, znowu ten kortyzol, chociaż już po 15.00, on już po korty…, porze tak już, chciałby już tak troszeczkę spaść, ale „fujk”.”

J. Podgórska „Mi spada przez cały dzień, nie?”

M. Niedźwiecka „Tak. Jeszcze mu tam dobijemy. I nagle jest 21.30, i ma się wydarzyć jakiś cud normalnie, nie, że z tego całego znoju, umordowania i wszystkiego my nagle mamy być tacy, wiesz, skontaktowani z ciałem, skierowani na takie zmysłowe bodźce i tam… No, jak?”

J. Podgórska „Właśnie. I też mam wrażenie, że tak się biczujemy z tym, nie dajemy…, nie rozumiemy tego, że coś musi się tutaj zabrać z tego pobudzenia cały czas, nakręcenia naszego układu współczulnego, żeby… W ogóle zresztą nie mamy już teraz tutaj…, nawet nie chce wchodzić w całą biochemię, czy to, co się dzieje w kontekście naszego pożądania, pobudzenia, orgazmu, potem refrakcji, to cały czas jest gra układu współczulny przez współczulny, relaksacje, żebyśmy my w ogóle mogli, mogło dojść do pożądania, do aktu seksualnego. Już teraz wiecie, typowa biologia, ejakulacja w ogóle, dopływ krwi do narządów rodnych, my musimy być schillowani, my nie możemy myśleć, być nakręceni cały czas jakimś pikiem kortyzolu. I wydaje mi się, że to jest jakby ten problem dzisiejszych czasów, plus to, że w ogóle o tym nie gadamy – to jest druga rzecz. No, a trzecia, że w ogóle też nie znany swoich potrzeb i swoich ciał, i tego, że nie do końca wiemy, coś może byśmy chcieli inaczej, może mamy inne potrzeby w tym momencie, plus też naprawdę u kobiet na etapie cyklu miesięcznego, chociażby to, co mówiliśmy, ten większy pociąg, czy ta większa seksualność, jak to się zmienia, też możemy chcieć czegoś innego w fazie folikularnej cyklu, czegoś innego w lutealnej. I Marta, no, przecież nie wiemy o tym.”

M. Niedźwiecka „Nie wiemy…”

J. Podgórska „Mało o tym mówimy.”

M. Niedźwiecka „Nie wiemy. Nie wiemy, bo nawet nie rozumiemy, że nam się nastrój zmienia w fazie cyklu i że na przykład taka…, bardzo ważnym elementem dobrze prowadzonego procesu psychoterapeutycznego z mojej perspektywy jest nakłonienie osoby, z którą pracuję – użyję słowa „nakłonienie”, bo często to rzeczywiście trzeba tak – do regularnej obserwacji zmian emocjonalnych i do znalezienia wzorców.”

J. Podgórska „Czyli jakiś taki dzienniczek na przykład sobie prowadzę.”

M. Niedźwiecka „Tak, tak. I to jest taka cebetowa metoda. Ona niby jest łopatologiczna, ale tam jest takie coś, bo się nagle okazuje, że ja te doły takie to ja mam zawsze w pewnym momencie miesiąca, że patrzę na rzeczywistość, partner mi się wydaje najgorszy na świecie, wszyscy mnie w…wiają do bólu, nic mi nie wychodzi, cała energia jest do środka, nie, jakby ta druga faza ma, to jest po prostu zagłębienie jakby…”

J. Podgórska „Ale wiesz, że to wszystko jest – serotonina leży, włącza nam się łaknienie, no, jesteśmy po prostu…”

M. Niedźwiecka „W innym trybie, nie? I teraz, jak ustawisz sobie tam na przykład koniec projektu, to umarłaś, po prostu umarłaś, albo ważną prezentację. Nie ma szansy osiągnięcia takiej efektywności, jak w pierwszej fazie, jak wychodzisz po prostu na wonder woman, albo w okolicy owulacji i „puff”, wciągasz tematy nosem, nie? I że obserwacja tego, że oczywiście w ramach roku, bo my jesteśmy bardzo zależni od słońca, szczególnie na północy, w ramach roku nam się zmienia nastrój, ale zmienia nam się nie tylko w miesiącu, zmienia nam się w tygodniu. Przecież bardzo często jest tak, że jak ludzie ze mną pracują, to odkrywają, że mają sobotnie, ja to nazywam sobotnim zjazdem, a to jest taki element właśnie takiego bardzo niehigienicznego stylu życia, w którym przez pięć dni jest pełen spręż, piąteczek jest banieczka, albo nie jest banieczka, bo czasami już nawet na to nie starcza mocy, i osoba ludzka wstaje w sobotę, i jest, jak wór szerszeni, bo po prostu bez kija nie podchodź. Bo wszystkie… Przez cały tydzień nie było regulacji, nie, spadło ciśnienie, no, bo teraz mamy sobotkę, więc to całe motywacyjne plusy wynikające z wysokiego poziomu kortyzolu i adrenaliny, no, po prostu idą, że jakby już nas nie trzymają i się pojawia takie rozdrażnienio-zdołowanio-zgnębienio-coś tam, które w związku z tym, że hormony mają strukturę taką, jaką mają i się w pewnym momencie wszystko wchłonie, jakoś troszeczkę się wyreguluje emocjonalnie, coś tam, pójdzie na spacer, nie pójdzie. Troszeczkę to słabnie w sobotę, w niedzielę taki człowieczek zamienia się w taką myszkę zmordowaną, bo wtedy to już w ogóle…”

J. Podgórska „Jutro do roboty, pakowanie tornistra…”

M. Niedźwiecka „Tak, i w niedzielę wieczorem zaczyna być pakowanie tornistra, czyli już kortyzol wzrasta, już nadnercza już tam świergoczą, wytwarzając świeże paczuszki i w poniedziałek pełna dzida, i jedziemy, nie? I takie rzeczy trzeba obserwować, bo potem się okazuje, że jeżeli osoba ludzka przez trzy lata ma coś takiego, że ma…, w ten sposób wyglądają jej soboty, albo na przykład są w rytmie kaca, albo są na przykład w rytmie – to wyjeżdżam gdzieś, żeby …”

J. Podgórska „I to się cały czas powtarza…”

M. Niedźwiecka „…i to się cały czas powtarzam, i ciągle się wraca do tego samego wzorca przez tydzień, no, to wypalenie zapuka do bram, a jak nie wypalenie, to jakiś tam temacik z lękiem, prędzej czy później wylezie, no, bo to, wiesz, jak nie ten, to jakieś takie stany depresyjne się pojawią, jak nie to, to tamto, bo te bezpieczniki tam zacznie przepalać, no, bo znowu…, na niski poziom dopaminy i serotoniny, oprócz oczywiście lekarstw, w krótkim czasie nie zrobimy nic.”

J. Podgórska „Tylko jakieś takie epizodyczne bodźcowanie…”

M. Niedźwiecka „Tak.”

J. Podgórska „Które zawsze później daje drop down jakby emocjonalny.”

M. Niedźwiecka „Tak, tak. A nawet leki muszą wejść tam, wiesz, te parę tygodni mają, żeby zadziałać, więc to jest… I tu będzie tak z seksem, będzie tak, nie wiem, z nauką, no, bo przecież, czy z jakąkolwiek efektywnością, no, w ogóle z jakimś czuciem przyjemności w życiu, nie, że jak jesteśmy małym, zagonionym chomiczkiem w kółeczku, który po prostu, wiesz, niemalże umiera z przemęczenia, no, to dużo rzeczy nas ominie w życiu, no.”

J. Podgórska „I wydaje mi się, że w ogóle nie dajemy sobie na to przyzwolenia, w sensie, wiesz, jeszcze bardziej sobie wyrzucamy, że tak jest…”

M. Niedźwiecka „Tak.”

J. Podgórska „…a przecież, no, jakby ja w swoim życiu widzę wielką zmianę, chociaż dalej jestem jeszcze chomiczkiem i nie powiem, też się zapędzam i zapętlam w to wszystko, ale mam jakieś takie większe zrozumienie, że może mi się czegoś nie chcieć, że mogę nie mieć siły wstać, gdzieś pójść, na trening, spotkać się z ludźmi, że dzisiaj jestem bardzo, wiesz, intro, żeby dać sobie w ogóle to, że ja się mogę tak czuć, bo cały tydzień zapieprzam, bo cały tydzień gdzieś tam jestem zbodźcowana, bo cały tydzień mnóstwo rzeczy do mnie uderza i jak powiedziałaś, nie mamy w ogóle świadomości, ile rzeczy jest podprogowo, ile terabajtów danych po prostu przyjmujemy, jak bardzo jesteśmy przemęczeni, wyeksploatowani. I, no, jak ma się to po prostu odbić na później superwitalności i jakby szykowaniu się gdzieś tam do aktów fizycznych – nazwę to już po biologicznemu?”

M. Niedźwiecka „Nie ma, nie ma czym robić.”

J. Podgórska „Czy masz jakiś triview do społeczeństwa albo take home message, bo jakby…”

M. Niedźwiecka „Oprócz tego, że nie brzydzić się pracą związkową i gadać, co jest jakimś tam moim głównym messagem do społeczeństwa, że gadać, jest gadać, gadać. Widziałam się z przyjacielem, który jest psychoterapeutą, w weekend, i tak siedzimy, siedzimy, i on taki umordowany, no bo tak cały tydzień robimy, no to… I ja mówię – „No, i co? Jakie wnioski?”, on mówi – „No nie rozmawiają, nie rozmawiają”.”

J. Podgórska „Ty, ale na nic…”

M. Niedźwiecka „A ja coś tam, jakoś zaczęliśmy rozmawiać, w sensie żartować, i on – „To swoich to ocenisz tak, że tak więcej nie rozmawia, nie rozmawia”, no, bo wiadomo, nie wchodzimy w szczegóły, bo to jest objęte tajemnicą. On mówi – „Ale co, chciałabyś procenty? 75 procent nie rozmawia”. Mówię – „No dobra, to się zgadza z moim odczuciem rzeczywistości”. Rozmawiać ze sobą, też tak łagodnie, jak dacie radę, ale też zacząć widzieć tę sieć interakcji, ten, za przeproszeniem, matrix powiązań, nie, że to nie jest tak, że staniecie po prostu na środku ronda de Gaulle’a i krzykniecie – „Ja chcę mieć dobry seks!”, albo „Ja chcę mieć dobry związek!”, i to po prostu coś spadnie wam na głowę, i to nie będzie..., świat po ptakach, nie? Że to po prostu nie ma, żeby te rzeczy się zrobiły same. Trzeba w to włożyć jakąś porcję wysiłku, nagroda jest bardzo duża, w sensie takim, że moim zdaniem, no, ja oczywiście bardzo bym chciała, żeby wszyscy mieli, nie wiem, tam kariery, zarabiali hajs i w ogóle, i w ogóle, ale z punktu widzenia takich badań nad dobrostanem, no, to wyniki są bardzo brutalne. Jeżeli chodzi o pieniądze, karierę i te wszystkie rzeczy, za którymi my się tak uganiamy, to one z punktu widzenia tego dobrostanu ocenianego oczywiście w szerszej perspektywie, to one mają znaczenie, ale nie przesadne, sprawczość ma dużą, tak, żeby czuć, że mam władzę nad swoim życiem – to jest ważne…”

J. Podgórska „Chce mi się wstawać rano, nie? Ten punkt w ogóle ikigai…”

M. Niedźwiecka „Tak, tak… Poczucie sensu, tak, właśnie ikigai, poczucie sensu, to tak, ale także sława, hajsy i chwała, i glamour. Na pewnym etapie…”

J. Podgórska „Ale też dochodzimy do pewnego momentu, nie, i później już mamy fazę plateau…”

M. Niedźwiecka „Tak… I wysycenie. Te słynne badania, które pokazują, że pieniądze, dom, przeliczali to na złotówki parę lat temu, to było w okolicy 25 tys. dochodu miesięcznie…”

J. Podgórska „Że jest takie…”

M. Niedźwiecka „Tak, że to jest tak, ze do 25 tys. – ja rozumiem, że to jest abstrakcyjna kwota w Polsce, ale to jest jakaś wymierna kwota – do 25 tys. podniecają nas pieniądze i dają jakiś rodzaj satysfakcji, powyżej tego, czy zarabiamy 2,5 mln, czy 25 mln, zmiana jest bardzo niewielka.”

J. Podgórska „Nie tylko bardziej stresujemy się stratą.”

M. Niedźwiecka „Stratą. Natomiast to, co robi nam rzeczy i życie, i to, co nam robi dobrostan, i powoduje, że jesteśmy ludźmi szczęśliwymi, albo nie, to są relacje, i to są te significant other, ważną relacją intymną, ale to są też przyjaźnie, to są dobre znajomości, to jest ta sieć społecznego wsparcia, powiązań i to jest to, co nas trzyma przy życiu. I jak komuś się życie wywala grubo, typ tam, nie wiem, bankructwo czy choroba, to bardzo szybciutko dochodzi do tej przytomności, ze to jest to, co dzięki czemu my żyjemy. A cała reszta? Fajnie, spoko, ale ja bym zmieniła proporcje. To jest ciąg dalszy messagu, czyli że nie 90 procent tyra, a 10 procent cała reszta, tylko może zróbmy tak – najpierw spróbujmy tak 70 na tyrę, 30 dla nas, a potem może nawet jeszcze trochę mniej. Ja jestem w czasie takiego eksperymentu, żeby nie było, że się wymądrzam, zresztą wiesz, przyszłam na tę naszą rozmowę dzisiaj dlatego, że to ty mnie poprosiłaś, jestem w czasie…”

J. Podgórska „Wiem, wiem, czułam po prostu się zaszczycona, bo wiem, że jesteś zajechana…”

M. Niedźwiecka „Znaczy, w związku z tym, że ja sama mam ten problem z regulacją przy pomocy pracy, to zrobiłam pełne heble. I wiecie co? Świat się nie zawalił. Robię podcast co dwa tygodnie…”

J. Podgórska „Dokładnie. A my myślimy, że ty już…”

M. Niedźwiecka „Odmawiam, naprawdę codziennie odmawiam, jak ktoś coś chce. To są bardzo fajne projekty, tu mogę coś zarobić, tu zrobić coś fajnego, tu są podniecający ludzie, wiecie, świat ma pełną ofertę, nie?”

J. Podgórska „I zawsze będzie…”

M. Niedźwiecka „I zawsze będzie, i zawsze, i ja mówię dziękuję, ale z powodu wypalenia psychicznego jestem zmuszona przez najbliższe pół roku bardzo ograniczyć rzeczy. I na przykład, wiesz, leżę, ja leżę i tak…”

J. Podgórska „To jest piękne nic nierobienie, no, nie?

M. Niedźwiecka „Bez kompa, po prostu leżę, niczym, za przeproszeniem, hurysa i zbieram siły, bo tak się dojechałam, że już niewiele zostało. I świat się nie zawalił, ludzie słuchają „Zmierzchów”, biją mi brawo, to nie chodzi, że ja, tylko biją mi brawo, że jakby robię to, o czym mówię, nie, że jakby dowożę te treści…”

J. Podgórska „Tak, o czym sama nawołujesz…”

M. Niedźwiecka „I mówią, że jest dla nich to jakimś rodzajem inspiracji, że nie umiera się przy redukcji roboty. Nie, nie umiera się przy redukcji roboty.”

J. Podgórska „Poza tym sama odkryłam, jakie cudowne jest wyjście do kina w tygodniu, zrobienie czegoś, co wydaje nam się, że jest tylko właściwe dla weekendu, i nic się nie zadzieje, w ogóle spotykanie się z ludźmi.”

M. Niedźwiecka „Tak. Ale w ogóle ja ostatnio poszłam do Muranowa na ‘Come On, Come On’, spotkałam tam…”

J. Podgórska „Cudowny film.”

M. Niedźwiecka „Tak. Spotkałam tam znajome i one…”

J. Podgórska „I one wszystkie wyszły z roboty wcześniej…”

M. Niedźwiecka „…nigdzie nie leciałam… Tak… Nie leciałam nigdzie po, nie maiłam siedmiu rzeczy do zrobienia. To coś w ogóle, wiesz.”

J. Podgórska „To samo życie, nie?”

M. Niedźwiecka „A dalej, umówmy się, ani nie umieram z głodu, ani nie poniosłam kompletnej katastrofy zawodowej, więc jakby namawiam was do takiego przytomnego spojrzenia, czy te bilanse wam się zgadzają, bo nie jesteśmy bateriami, które mogą…”

J. Podgórska „Niestety nie żyjemy też słońcem właśnie, chociaż zachęcam do wystawiania pyszczków, ale totalnie, no, nie, że skądś te zasoby musimy czerpać. I nie jesteśmy też perpetuum mobile, to samo się po prostu nie nakręci, więc...”

M. Niedźwiecka „Nie, nie…”

J. Podgórska „…bardzo pięknie tutaj dałaś na dobranoc, tak żeby z tym zasnąć, żeby o tym pomyśleć. I wiecie, co wam jeszcze powiem, naprawdę tak serio? Mówiłam to dzisiaj Maćkowi, że coś mi się tak wkręciło, że codziennie wieczorem rzeczywiście, i to działa, że jakoś wstaję lepiej, myślę sobie właśnie o tym, o czymś dobrym, w sensie takim wdzięcznym, że na przykład o, dzisiaj miałam z Niedźwiecką super, nie wiem, flow rozmowę, że w domu spotkało mnie coś dobrego, że było dzisiaj tyle i tyle fajnych rzeczy, zamiast nakręcać się przykładowo, co mi gdzieś tam nie wyszło, i mimo że już, nie wiem, leżę i kwiczę ze zmęczenia, to raczej myślę o tym, co fajnego się przytrafiło, albo co zrobiłam dla siebie. I też mam podobnie, że właśnie cieszę się, co było kiedyś dla mnie nie do pomyślenia, że będę się cieszyła z odmawiania, że będę się cieszyła z większej ilości wolnego czasu, i widzę, jak przekłada mi się to w ogóle na relacje, nie tylko do mojego faceta, do męża, tylko w ogóle do ludzi, że bardziej mi się chce, że jestem jakaś taka bardziej po prostu, no, uwielbiam to słowo i śmieją się ze mnie ludzie, którzy mnie znają – witalność, ale coś w tym jest…”

M. NIedżwiecka „No, tak, no…”

J. Podgórska „…że jesteśmy po prostu witalni i nam się chce.”

M. Niedźwiecka „Tak, tak, tak. I ja wiem, że to się kojarzy z pozytywnym myśleniem, ale ja bym chciała to rozpiąć, to skojarzenie. Musimy uczyć nasze mózgi niepozytywnego myślenia, bo to jest bullshiterka…”

J. Podgórska „I nie zawsze wygrywa tutaj…”

M. Niedźwiecka „…i wręcz nawet, powiedziałabym, odczucia wdzięczności, odczucia wdzięczności.”

J. Podgórska „Zawsze jest coś…”

M. Niedźwiecka „Możemy sobie kiedyś pogadać o wdzięczności, ale to jest potężny temat aktywujący bardzo duże obszary mózgu, psychologicznie niezwykle złożony i niezwykle subtelny, uwrażliwiający nas na relacje z innymi. Tam jest taka doza czułości do siebie i do świata, też pokory troszeczkę. To jest bardzo taka przyprawa, że naprawdę fantastycznie, a ona pozwala zerwać z tym nawykiem naszego głupiego, małpiego mózgu, który po prostu widzi głównie zagrożenia.”

J. Podgórska „I takiego psioczenia, nakręcania się, też takiej… W ogóle wydaje mi się, że, no, empatyzacja, w ogóle to wszystko, co powiedziałaś, nawet wiemy już, jakie są konkretne wzory neuronalne tego, co się odpala w ogóle. I wydaje mi się, że to trochę było takie – a, wdzięczność, gdzieś tam właśnie praktykowanie wdzięczności, wiesz…”

M. Niedźwiecka „Wiesz, bo to jest takie…”

J. Niedźwiecka „Można to tak mocno jakby trochę…”

M. Niedźwiecka „…spłaszczyć. To po prostu można spłaszczyć na głupią rzecz coś, co jest bardzo subtelne i bardzo ma dużo półcieni, nie, i że prawdziwie przeżyta wdzięczność to jest…”

J. Podgórska „…naprawdę duże narzędzie…”

M. Niedźwiecka „To jest hot... Tak.”

J. Podgórska „…terapeutyczno-neurobiologiczne, bo robi robotę.”

M. Niedźwiecka „Także tak… Ja mam wdzięczność za dzisiaj.”

J. Podgórska „Ja też, ja też i miło, że w ogóle to jest moja pora, ja już zawsze jestem w piżamce. Bo jak ludzie mnie pytają – jak ja ten trening robię o 6.00. No, drodzy państwo, no, robię go tak, że ja już o 22.00 jestem w piżamce, więc…”

M. Niedźwiecka „A to ty jesteś lewkiem, chronotypem lwa.”

J. Podgórska „Być może, ale ja jestem…”

M. Niedźwiecka „Czyli tym, co – 22.00 spanko, a o 5.00 się budzi i…”

J. Podgórska „I drzwi otwarte…”

M. Niedźwiecka „…wyskakuje, otwiera oczy i ten..”

J. Podgórska „Tak, tak.”

M. Niedźwiecka „No, ja jestem niedźwiedziem (śmiech).”

J. Podgórska „Więc ja też mam wielką wdzięczność za tę rozmowę i za to, że naprawdę, że mogłyśmy sobie tutaj pogadać nasze rzeczy. I wiem, że wielu z was, wiele z was, wielu czekało na tę rozmowę, więc bardzo się cieszę. Ja myślę, że Niedźwiecka jeszcze tutaj nieraz wyląduje, mam taką nadzieję, jak znajdzie czas, chociaż nie będę cię namawiać, bo też chcę, żebyś odpoczywała. Czy jest, bo to taka tradycja u mnie, jakaś polecajka, coś, co teraz czytasz, może coś super, albo co ostatnio przeczytałaś, wiesz, w tej tematyce, coś, co wydaje się, że warto byłoby gdzieś tam, oprócz Junga, którym ja się zajarałam dzięki tobie? Swoją drogą, kto nie słyszał podcastu o Piotrusiu Panu i Kronie, uwielbiam, i o Puelli i Amazonce Marty, dwa ostatnie „Zmierzchy”, zresztą wszystkie „Zmierzchy”, jestem naprawdę psychofanką, ale te dwa odcinki szczególnie, bo uwielbiam też Junga i te archetypy charakterologiczne. Żeby nie było – nie mówisz o typach osobowości, tylko o…”

M. Niedźwiecka „Nie mówię o typach osobowości…”

J. Podgórska „…o mieszankach charakterologicznych, o tych archetypach. Myślę, że też fajnie wam uzupełnią jakby tę audycję. Ale dobra, bo zboczyłam z tematu. Czy jakieś polecajki?”

M. Niedźwiecka „Wiesz co? Ja ostatnio czytałam dużo takich książek związanych z porą roku i też o umieraniu, i o takich bardzo…, ona jest pośrednio, bardzo pośrednio nawiążę do tego, o czym mówimy, ale to jest książka buddyjskiej jungistki…”

J. Podgórska „O, Boże, to ja poproszę zaraz po audycji namiary…”

M. Niedźwiecka „To jest połączenie „Umieranie i stawanie się” Ursula Wirtz – potężna książka, nieprosta, ale pokazująca cud życia z perspektywy śmierci. To była kobieta, która pracowała na przykład z ofiarami masowych gwałtów w byłej Jugosławii i superwizowała procesy terapeutyczne. No, była w wielu miejscach, takich naprawdę, w których ludzkość pokazywała najgorsze oblicze, i ona z tego miejsca pisze o życiu w taki sposób, że mnie to rozwala, naprawdę. Ale z takich łagodniejszych lektur, to wyjdzie za chwilę „Ona” Eweliny Tyszko-Bury i Kamili Raczyńskiej -Chomyn, taka książka właśnie o biologii kobiety, o seksualności, o cielesności, nie tylko o pożądaniu, ale wiesz, o chorobach, o zdrowiu i w ogóle. Bardzo mnie zajarała, kupa mocarnej wiedzy…”

J. Podgórska „Ola”…”

M. Niedźwiecka „Ona.”

J. Podgórska „Okay.”

M. Niedźwiecka „Ewelina Tyszko-Bury i Kamila Raczyńska-Chomyn. Fantastyczne rozmowy też na takie trudne tematy typu seks onkologiczny i tak dalej, więc da radę.”

J. Podgórska „Super, Boże. Marta, dziękuję ci bardzo.”

M. Niedźwiecka „Dziękuję.”

J. Podgórska „Ja jestem przeszczęśliwa, zmęczona, przeszczęśliwa. Bardzo wam dziękuję, że z nami byliście.”

M. Niedźwiecka „I dobrej nocy.”

J. Podgórska „I dobrej nocy. I rozmawiajcie ze sobą dużo – ze sobą sami i ze sobą, z partnerem, partnerką. Dobrej nocy, pa.”