Dlaczego Francja szkoli najlepiej na świecie? Kulisy fabryki gwiazd oczami Matthew Spiro (WYWIAD)

PAWEŁ GRABOWSKI: Dlaczego Anglik pisze książkę o fenomenie francuskiej piłki?

MATTHEW SPIRO: Dorastałem w późnych latach dziewięćdziesiątych, kiedy Francja była mistrzem świata. Obrazek Zinedine'a Zidane’a mocno wrył mi się w pamięć. My, Anglicy, długo mieliśmy lub mamy mentalność wysypy. Nie interesują nas inne kraje i ich futbol. Miałem to szczęście, że jako kibic Arsenalu przypatrywałem się rewolucji Arsene'a Wengera. Widziałem Henry’ego i Piresa z bliska. A w międzyczasie miałem też język francuski na uniwersytecie. Kiedy Arsenał grał z Auxerre, mocno interesowały mnie drużyny stamtąd. Przychodzi mi teraz do głowy Corentin Martins. Świetny piłkarz, patrzyłem na niego na Highbury i myślałem: „Dlaczego u nas nie ma tak technicznych graczy?”. Anglia długimi latami myślała, że wszystko wie najlepiej. Ale dopiero musiały przyjść sukcesy Wengera, żeby uświadomić sobie, że warto słuchać innych.

Jak długo mieszkasz w Paryżu?

Stuknęło mi 19 lat, przeprowadziłem się tu w 2002 roku.

Który moment sprawił, że pomyślalałeś: „teraz muszę napisać książkę o Francji”?

Uważam, że mecz z Argentyną na mundialu w Rosji był punktem zwrotnym w nowożytnej historii francuskiej piłki. Euro 2016 niby zakończyło się finałem, ale cały czas był zły klimat wokół kadry. Ludzie byli świadomi, że rośnie świetne pokolenie, a potem widzieli zespół defensywny, w dodatku przeciętnie grający w fazie grupowej w 2018 roku. W tamtym momencie akurat Zidane odszedł z Realu, więc pojawiły się wątpliwości, czy Deschamps to odpowiedni człowiek dla reprezentacji. Było gęsto. I wtedy przyszła Argentyna. Epicki występ Kyliana Mbappe. Strzelił dwa gole, ten jego nieprawdopodobny zryw rozpoczęty na własnej połowie stał się obrazkiem mundialu. To tam, w Kazaniu zapadła decyzja, że chcę napisać o tym książkę.

Narracja książki kręci się wokół Zidane’a i Mbappe, obaj byli mistrzami świata w odstępie dwóch dekad. Jak porównasz 1998 z 2018 rokiem?

Pierwsze mistrzostwo zmieniło sposób, w jaki ludzie zaczęli myśleć o piłce we Francji. Tam jeszcze w późnych latach dziewięćdziesiątych nie było mody na futbol. Biznesmeni w paryskim metrze ukrywali egzemplarz „L’Equipe”. To była rozgrywka dla najniższych klas społecznych. Jeśli chciałeś aspirować w życiu wyżej, nie mogłeś interesować się piłką. Lepiej było się do tego nie przyznawać. Artyści oglądali futbol w domu, ale potem na lunchach raczej się z tym nie afiszowali. Nagle po lipcu 1998 roku piłka była wszędzie, to był mainstream. Pires mówi w mojej książce, ze nagle poczuł się jak gwiazda rocka. Piłkarze stali się bohaterami kraju.

Inaczej też zaczęto patrzeć na emigrantów. Futbol dalej pod tym względem zmienia społeczeństwo?

Zespół z 2018 roku był jeszcze bardziej multikulturowy. Był przykładem tego, że francuskie społeczeństwo ewoluowało. Po mundialu w Rosji nikt już nie mówił, kto ma jakie korzenie. Benjamin Mendy stał się piłkarzem francuskim, a nie afrykańskim. Paul Pogba to samo. Wreszcie runęły mentalne mury. Chociaż to oczywiście co jakiś czas wraca. Futbol pokazuje różne oblicza Francuzów. Jeśli idzie dobrze, to emigranci są dobrzy. Jeśli idzie źle, to mamy kozły ofiarne. To niesprawiedliwe traktowanie rzeczy, ale taka jest piłka. Rzeczy stają się zero-jedynkowe. Podstawową zmianą między pokoleniem Zidane’a i Mbappe jest jednak traktowanie piłki w kraju. Dzisiaj wszyscy wiedzą, kim jest Benzema, a jego perypetie wraz kontekstem społecznym pokazują dzienniki, które nie mają nic wspólnego ze sportem.

Czytałem kiedyś, że „Le Monde” aż do 1995 roku udawał, że sport nie istnieje. Dzisiaj dalej na jego stronie nie ma nawet takiej zakładki. A przecież mówimy o kraju mistrzów świata!

To nie jest ta sama kultura, co we Włoszech i w Anglii. Francuzi często powtarzają: „My nie jesteśmy piłkarskim krajem”. Z drugiej strony zależy, jak definiujesz kulturę piłki. Futbol we Francji jest najpopularniejszym sportem, miliony ludzi go uprawia. Jedyne, do czego można się przyczepić, to jego obecność w mediach. Wszystko kręci się wokół „L’Equipe”. Ale potem patrzysz na główne dzienniki i taki „Liberation” albo „Le Monde” spychają to gdzieś na margines. To nie jest kraj pięciu gazet sportowych jak w Portugalii. Jeśli spotykasz się z przyjaciółmi na kolacji i ktoś rzuca temat piłki, to reszta patrzy z lekkim politowaniem. Ale to też zależy od środowiska, w jakim się obracasz. Dorasta całe ogromne pokolenie kultu Mbappe i Pogby. Ich koszulki widać w metrze. Cała branża modowa zauważyła trend sportowy i dostosowała go pod siebie. Nawet w bogatej 16. dzielnicy Paryża ludzie łażą w sportowych ciuchach, demonstrując, kto jest ich idolem.

Najlepsze, że tych idoli będzie coraz więcej. Francja była pierwszym krajem, który zrozumiał, że żeby wyszkolić piłkarza trzeba mu najpierw stworzyć odpowiednie warunki?

To wszystko ma długą historię. Oni już w latach 70. powołali Institute National du Football w Vichy. Już wtedy najlepsze kluby miały obowiązek prowadzenia własnych akademii. Dyrektor techniczny Charles Boulogne przedstawił program i zachęcał przykładowe Nancy, by przyjęło związkową metodyką. Jeden z ich wychowanków, Michel Platini, w kolejnej dekadzie dał Francuzom mistrzostwo Europy. Kamieniem milowym było stworzenie Clairefontaine w 1988 roku i praca Gerarda Houllier.

Jak wspominasz wasze spotkanie w Salzburgu? Przeciętny kibic kojarzy go z Liverpoolu, ale rzadko mówi się o jego zasługach w budowanie szkolenia we Francji.

Houllier w przeszłości podobnie jak Wenger był nauczycielem, miał dobre tło edukacyjne. Widział rzeczy inaczej niż inni, do tego miał odwagę i wizję, żeby popychać piłkę do przodu. Podczas spotkania opowiadał mi o tym, że zanim stworzył system bardzo dużo rozmawiał z neurologami. Dostał od nich konkretne badania, że wizja i kreatywność dziecięcego mózgu najbardziej rozwija się miedzy 12. a 15. rokiem życia. Akademie rekrutowały więc piłkarzy w wieku 12 lat zanim zdążą nabrać złych nawyków. Clairefontaine ściśle współpracowało z akademiami. Każdego roku wybierało po 20 zawodników z 13 ośrodków, czyli łącznie 260 piłkarzy. Kiedy zestawiasz najlepszych z najlepszymi, poziom się podnosi. Houllier powiedział kiedyś fajne zdanie, że praca selekcjonera polega na przygotowaniu drużyny do meczu w ciągu 10 dni. Praca dyrektora technicznego to też przygotowanie do meczu, ale przez 10 lat. Clairefontaine powstało w 1988 roku, dekadę później Francuzi byli mistrzami świata.

Houllier miał też ciekawą obserwację odnośnie La Masii. Mianowicie Katalończycy skopiowali mnóstwo rzeczy od Francuzów, ale dołożyli do tego nacisk na zespołowość. Francuski piłkarz z kolei w pewnym momencie stał się egocentryczny.

Prawda, w piłce cały czas masz drużynę, która jest nasycona, a obok wszyscy już knują jak ją prześcignąć. Francja na początku XXI wieku za bardzo skupiła się na treningu indywidualnym. To byli piłkarze świetni pod względem piłkarskim, ale nie potrafili tworzyć zespołu. Mieli niesamowicie wysokie ego. Wynika to trochę z tego, że po zniesieniu reguły Bosmana rynek piłkarski eksplodował pod względem cen. Francuski futbol stał się spichlerzem Europy, dostawcą dobrych piłkarzy do bardziej rozwiniętych krajów. Kluby chciały sprzedawać, więc trenowały indywidualistów. Widowiskowy gracz zawsze będzie atrakcyjny, ale nie zawsze będzie przydatny dla drużyny. Mentalność młodych francuskich graczy była zła. To była arogancja i samolubstwo Hatema Ben Arfy zamiast otwartości Xaviego. Hiszpanie zrozumieli, że musisz mocno wałkować technikę, ale taką, która służy drużynie. Ich nacisk na współpracę przyniósł im efekty w kolejnych latach.

Dzisiaj jednak znowu mówi się, że francuski piłkarz to gotowiec dla topowych lig. Lipsk najwięcej skautów wysyła do Ligue 1. Z czego to wynika?

Szkolenie znowu ruszyło po 2010 roku, gdy dyrektorem technicznym nie był już "nasycony" Aime Jacquet. Francja wyszła z samozadowolenia. Pomógł powrót Houlliera i skończenie z prześwietlaniem nadgarstków. Trenerzy poza techniką zaczęli zwracać uwagę na osobowość graczy i inteligencję piłkarską, czyli coś, co wcześniej było ignorowane. Siłą młodego piłkarza we Francji jest to, że gra. Brzmi banalnie, ale ile masz lig w Europie, które wyłożą na stół twarde liczby i pokażą nastolatka z ogromną liczbą minut w lidze? Ligue 1 pod tym względem jest fenomenem. To wynika z wiary trenerów i wcześniejszego przygotowania tych graczy w akademiach. Czynnik ekonomiczny też jest ważny. Ligue 1 ma sprawdzoną markę. Wielkie kluby obserwują francuski rynek, warto więc tutaj wystawiać graczy i ich promować.

Ligue 1 zaakceptowała swój status w łańcuchu pokarmowym? Premier League raczej nie mogłaby sobie na to pozwolić.

Często porównuję sobie Francję i Anglię pod tym względem. Curtis Jones z Liverpoolu ma 20 lat. Ludzie mówią: „Ale talent!”. Ale żeby ten jego talent nie zgasł, to musi grać co tydzień. Musi podwyższać sobie poprzeczkę. Niestety, ale najlepsi młodzi angielscy piłkarze nie grają. Jadon Sancho musiał wyjechać za granicę. Curtis Jones, gdyby był Francuzem, miałby 50-60 meczów w sezonie. Byłby jeszcze lepszym piłkarzem. Deschamps w reprezentacji ma szczęście, iż wybiera w zawodnikach świetnie przygotowanych. Każdy z nich bardzo wcześnie wchodził do wielkiej piłki. Francja ma ogromne zasoby, bo to kraj 70 mln ludzi, miksu kultur i mnóstwa przedmieść, gdzie nie ma lekcji pianina, jest tylko piłka. Kultura ulicznego grania uczy powtarzalności. Francuski piłkarz spędził z piłką przy nodze tysiące godzin, umie zintegrować się w grupie, ma technikę, atletyzm, a jeśli jest odpowiednio prowadzony w akademiach, to też od małego wbija mu się rozumienie gry.

Mierzi cię trochę słaba popularność ligi francuskiej? Mówimy przecież o kraju mistrzów świata, a mam wrażenie, że Ligue 1 poza PSG w globalnej świadomości nie istnieje.

Francja nie ma tej samej kultury piłkarskiej, co Anglia i Włochy. Ale są tu ciągle duże ośrodki z ogromnymi tradycjami. Masz Marsylię, Lens, Saint-Etienne. Tam jest historia i mocno ugruntowane społeczności. Problemem są finanse: francuska liga nie poszła w globalizację tak mocno jak angielska, jest mniej tortu do podziału, a to znaczy, że zawsze będziesz w tyle. Widzę przepaść między reprezentacją a ligą. Kadrowicze grają głównie za granicą. To pomaga reprezentacji. W 1998 roku miałeś dużo piłkarzy z Serie A, która miała ogromną markę. Tam grał Deschamps, Zidane, Thuram albo Desailly. Francuzi stykali się wtedy z najlepszym piłkarskiem światem. Teraz najlepsi kadrowicze grają w Premier League albo La Liga i też dotykają topu.

Reprezentacja kraju wzbudza podobne emocje we Francji i Anglii? Jakbyś porównał kibicowanie własnej kadrze w tych dwóch krajach.

„Les Bleus” to oczko w głowie narodu, od razu wyświetlają mi się sceny na ulicach po mundialu w 2018 roku. To wzmacnia dumę ludzi z własnego kraju. Zastanawia mnie jak wyglądałoby to w Anglii, bo za mojego życia nigdy nie mieliśmy takiego sukcesu. Pewnie byłoby to jeszcze bardziej szalone. We Francji jest taki termin jak „Footix” od maskotki z mundialu w 1998 roku. Określasz nim ludzi, którzy dopiero przy meczach kadry zaczynają interesować się piłką. Myślę, że takich kibiców we Francji jest mnóstwo. Budzą się przy zwycięstwach, ale kiedy kadra przegrywa albo remisuje, to nagle ich nie ma. Jest „my” albo „oni”.

W Anglii tak nie ma?

Na pewno nie ma to takiej skali. Byłem kiedyś na Stade de France, gdzie Francja zremisowała ze Szwajcarią 0:0. David Trezeguet zmarnował sytuację. Nic takiego się nie stało. Ale cały stadion gwizdał. Thierry Henry był dla mnie Bogiem w Arsenalu, ale nawet jego nie oszczędzili. Nie lubię generalizować, ale we Francji jest dużo więcej ludzi, którzy wskakują na łódź, kiedy rzeczy idą dobrze. Chcą się podgrzewać w blasku sukcesu i uciekają bardzo szybko, kiedy robi się źle.

Co się mówi we Francji po remisach z Węgrami i Portugalią?

Czytałem dziś „L’Equipe” zanim zaczęliśmy rozmawiać. Pierwszy akapit Vincenta Duluca brzmiał: „Francja jest ciągle faworytem Euro, szczególnie dla tych, którzy nie oglądali ich dwóch ostatnich meczów”. Widzę w tej drużynie pewne niepokojące sygnały. Po spotkaniu z Niemcami miałem wrażenie, że wszystko jest pod kontrolą. Była tam jakość i niesamowita świadomość faktyczna. Potem niestety przyszedł mecz z Węgrami plus pierwsza bardzo słaba połowa z Portugalią. Francja nadal jest głównym faworytem, ale mam więcej wątpliwości niż miałem dwa tygodnie temu. Deschamps też widzi, iż coś zaczyna szwankować.

W ostatnim meczu wrócił do starego ustawienia 4-2-3-1. Też masz wrażenie, że trochę na tym turnieju eksperymentuje?

Dużą zmianą jest obecność Karima Benzemy. Jego integracja na razie nie idzie tak jak wszyscy zakładali. Po sześciu latach nieobecności jest innym piłkarzem, ma inny status i aurę. Ale wygląda na przytłoczonego. Widać to po zmarnowanym karnym przed Euro, a potem po niewykorzystanej sytuacji z Węgrami. Dobrze się stało, że wreszcie się odblokował z Portugalią, bo to na chwilę uspokoi dyskusję wokół niego. Martwi mnie jednak to, że na razie nie widać świetnej nici porozumienia między trójkątem Mbappe, Benzema i Griezmann. Dwaj ostatni lubią cofnąć się po piłkę i atakować z głębi. Teraz wygląda to trochę tak jakby obaj deptali sobie po piętach.

Olivier Giroud z Portugalią nie dostał nawet minuty. Myślisz, że da się trzymać na marginesie taką osobowość i dalej mieć dobrą atmosferę w grupie?

Giroud akceptuje swoją rolę, ale na pewno siedzi w nim to, że tak brutalnie został odstawiony. Zwłaszcza, że tuż przed Euro w sparingu strzelił dwa gole i wysłał sygnał, iż jest w stanie tej kadrze pomóc. Ostatnio we Francji jest mnóstwo artykułów o tym, że nowe trio jeszcze „nie kliknęło”. To też wpływa na Griezmanna. Dopóki grał z Giroud, wyglądał lepiej. Może tamten stary schemat dużo bardziej mu pasował. Ale to już sprawa dla Deschampsa.

Co jeszcze cię martwi po tych trzech meczach w grupie?

Kontuzje Lucasa Hernandeza i Lucasa Digne'a. Słaba forma Pavarda, a to przecież jedyny prawy obrońca, któremu Deschamps ufa. W meczu z Portugalią w jego miejsce wskoczył Jules Kounde, ale w Sevilli to jest środkowy obrońca. Widać było, że męczył się na innej pozycji. Zastanawia mnie też Corentin Tolisso. Nie był sobą w spotkaniu z Portugalią. Na dziś trwa kombinowanie z trzecim pomocnikiem obok Pogby i Kante.

Wspomniałeś o kontuzjach. Jeśli dołożymy do tego Dembele, Lemara i Thurama, to chyba jest to jakiś sygnał, że organizmy mogą być przemęczone.

Myślę, że to zawsze jest alarm. Ale to też widać po Kante. Zmęczenie dotyka wszystkich. Trudno wymagać od niego, by dalej zasuwał jak w finale Ligi Mistrzów. Oczywiście gra na równym, solidnym poziomie, ale cały czas czekamy na jego najlepszą wersję. Mbappe też jeszcze szuka swojej najlepszej formy. Niby cały czas ma wpływ na gole, ale sam jeszcze nic nie strzelił. Gdybyś przyjrzał się jego ostatnim spotkaniom w kadrze, to w ostatnich dziewięciu ma tylko jednego gola. Zmarnował też rzut karny wiosną w meczu z Kazachstanem.

Nie masz wrażenia, że ostatnio trochę na siłę chce zademonstrować swój status w drużynie? Nie jest już tym grzecznym chłopakiem z 2018 roku. Ta arogancja raczej mu nie pomaga.

Mbappe ostatnio mocno zareagował na komentarze Giroud o tym, że ten nie dostaje podań. To jest sygnał dla reszty grupy: „Nie jestem już tym dzieciakiem z mundialu w Rosji, jestem globalną gwiazdą piłki i będę zabierał głos, jeśli coś mi się nie podoba”. Nie wiem, czy arogancja to dobre słowo. Rozmawiałem z ludźmi, którzy czuwają nad nim od dzieciaka. Oni to nazywają wiarą w siebie i potworną determinacją. Mbappe faktycznie ma dziś inny status. Dlatego też inaczej się zachowuje. Na szczęście Deschamps to jedyny trener, który umie trzymać go przy ziemi. W Paryżu wiele razy zdarzało mu się dąsać, a u Deschampsa siedzi cicho. „DD” nie wybiera graczy o najlepszych umiejętnościach, tylko najlepszych dla zespołu. Każdy gracz w kadrze ma taką świadomość.

Paul Pogba to dziś jedyny gracz nie do ruszenia?

Mundial w Rosji był dla niego przełomem. Wziął na siebie ciężar bycia liderem, poczuł, że grupa go słucha. Oczywiście piłkarsko ciągle jest enigmą, bo nigdy nie wiemy, czy zagra genialnie, czy przejdzie obok meczu. Cały czas słyszę pytania angielskich dziennikarzy: „Dlaczego tak dobrze gra we Francji, a tak źle w Manchesterze?”. Pogba zawsze miał problem z regularnością. Deschamps wie jak go podejść. Solskajer lubi go, docenia, ale nie buduje United wokół niego. A Deschamps odwrotnie - wie jak głaskać jego ego. I to działa. Jeśli Francja chce zniwelować braki o których rozmawialiśmy wcześniej, to musi mieć Pogbę w najwyższej formie.

Na koniec spytam cię o Raymonda Domenecha. Napisał niedawno tweeta, że Robert Lewandowski urodził się w niewłaściwym kraju. We Francji jeszcze ktoś bierze go na poważnie?

Tak powiedział? Może to Domenach urodził się w niewłaściwym kraju? Zawsze prowokował: jako piłkarz i jako trener. Są ludzie, którzy cały czas chcą być kontrowersyjni. Mówienie o tym, że Lewandowski urodził się w złym miejscu, to brak szacunku dla ludzi i piłkarzy w Polsce. We Francji często uderzał w podobne tony, ale szybko Francuzi się nim zmęczyli. Zwłaszcza po jego epizodzie w kadrze. Ostatnio dużo pisze w social mediach, ale nikt go nie bierze poważnie.