Walter Pandiani: Moje drużyny mają być natarczywe, mieć cząstkę mnie (WYWIAD)

***

DOMINIK PIECHOTA: Z pewnością to twój pierwszy wywiad dla polskich mediów.

WALTER PANDIANI: I tu cię zadziwię. Drugi, bo już miałem jeden, kiedy trenowałem Lorkę FC. Nie pamiętam z kim, dla jakichś lokalnych mediów.

Obiecuję, że ten będzie nieco dłuższy. Jak sobie radzisz w tym specyficznym czasie?

Przyznaję, że jestem już nieco znudzony tym trybem. Mam duży dom, więc ciągle jest co robić. Kiedy dochodzą do tego obowiązki piłkarskie, zawsze odkładasz wiele rzeczy. Do tego każdego dnia trenuję, mam tu dwóch synów, więc też gonię ich do pracy. Tak samo dotknęła ich mocno ta sytuacja. Mam nadzieję, że jak najszybciej wróci do normy, bo wszyscy mamy już dość.

Bardziej rozwijasz się jako ogrodnik czy kucharz?

Mam sztuczną trawę, więc nie ma tragedii, ale za to jest co robić przy pięciu psach. Mamy tu sporo przestrzeni, dość duży basen, więc spędzamy czas na zewnątrz. Zawsze kochałem zwierzęta, szczególnie psy. Były przy mnie całe życie, trochę ich już w życiu miałem. Teraz mam białe owczarki szwajcarskie, niesamowicie urosły, więc to wielkie psiska.

Nie mogę sobie wyobrazić ciebie z malutkimi.

Coś w tym jest. Moje psy to naprawdę świetne towarzystwo. Lubię ich energię. One kochają piłkę, wyobraź sobie, że każdy ma swoją, to ich ulubiona zabawa. Śmiało możesz przeprowadzić z nimi trening, mają lepszą technikę i kontrolę niż niejeden zawodnik. Tak samo doskonale czują się w wodzie. Mogłyby tam siedzieć i siedzieć. Często bawimy się razem piłką przy basenie.

Od kogo mają lepszą technikę?

Mogę powiedzieć, że rzucają się na piłkę lepiej niż Piotr [Piotr Gorczyca, polski bramkarz grający w Lorce – przyp. red.].

To pierwszy Polak jakiego spotkałeś w swojej karierze?

Nie grałem z żadnym innym, jako trener też dopiero zaczynam swoją drogę, więc tak. Mogę o nim opowiadać tylko w pozytywach. Naprawdę mnie zaskoczył. Piotr to bardzo przykładny chłopak, z dużymi chęciami do rozwoju, ale nie tylko jako piłkarz. Jako człowiek, jako profesjonalista, od razu to widzisz. Przyjechał do nas i jak najszybciej chciał nauczyć się hiszpańskiego. Widziałem duże zaangażowanie. Takich ludzi chcę spotykać – dążących do rozwoju ciała i duszy. Szukających postępu w każdym aspekcie. Pojawił się ten projekt w Lorce, wsiadł w samochód i przejechał ponad dwa tysiące kilometrów, aby z nami trenować. Od początku był chętny do pracy i wykonał fantastyczny postęp z trenerem bramkarzy. Mierzył się ze wszystkimi przeciwnościami. Na początku sezonu zmarł mu dziadek, niełatwa sytuacja, cały zespół go wspierał, żyliśmy tym, więc również mocno to docenił. Zdobywa sympatię swoją serdecznością. A na boisku... niesamowicie urósł jako bramkarz. Zanim się na niego zdecydowałem, widziałem tylko jedno wideo od menedżera, wybierałem tak spośród kilku graczy, ale urzekł mnie swoim refleksem. Swoim głodem, pozytywnymi reakcjami, interwencjami w kluczowych momentach meczu. Potrafi być w odpowiednim miejscu w bramce na czas. Tym zwrócił moją uwagę na filmiku. Na miejscu tym bardziej zaskoczył mnie pracowitością i poświęceniem. Przy takim rozwoju mogę powiedzieć, że dotrze do reprezentacji narodowej. Będzie kiedyś bronił w barwach Polski. Nasz trener bramkarzy Andres Egea Guerrero, nazywamy go Zorro, jest zachwycony jego podejściem. Widzi jak staje się lepszy z dnia na dzień, jak rośnie, a jeszcze ma spore rezerwy. Zorro mówi, że czapki z głów przy takich postępach, dlatego nie boję się powiedzieć, że kiedyś może wylądować w kadrze.

Brzmi to wszystko niewiarygodnie.

Trafiliśmy na tak dobrą grupę ludzi, że nasi bramkarze, w tym Piotr, byli motywacją dla trenera golkiperów. To nie jest tak, że on musiał ich do czegoś namawiać na treningu. Zawodnicy sami dawali mu bodźce, napędzali trenera, aby wycisnąć jak najwięcej ze wspólnej pracy. To budujące dla całej drużyny, dla nas stanowili przykład. Mieliśmy miesiąc do startu rozgrywek, a ich podejście dało nam niesamowitego kopa. Czasu na przygotowania było niewiele, więc nie mogliśmy wdrażać zbyt wiele nowości, ale musieliśmy wypracować nasze mechanizmy w grze. Jednym z nich było wyprowadzenie piłki z użyciem bramkarza. Chcieliśmy tak grać, a z Piotrek z Zorro wykonali wielki skok w tym aspekcie w krótkim czasie. Nie grał w ogóle swoją gorszą lewą nogą, a doszliśmy do takiego momentu, że zaczął wprowadzać nią piłkę do gry. Nabrał pewności w rozegraniu i zaczął podawać obiema nogami, mimo że wcześniej tego nie robił. Rozwinął się w grze nogami, rękami, poprawił mentalność, świetnie mówi po hiszpańsku. To tytaniczna praca, ale może dziękować tylko sobie. Bo od pierwszego dnia naprawdę mocno chciał.

W kadrze konkurencja jest gigantyczna. Jak się sprawdzi, to będziesz wizjonerem.

Nie mam żadnych wątpliwości przy takim tempie rozwoju.

Ty rzuciłeś pracę w czwartoligowej Lorce, prawda? Zadecydował szalony pomysł właściciela, który wprowadził aplikację, by kibice mogli uczestniczyć w wybieraniu składu na mecze. Cały świat usłyszał wtedy o klubie, ale domyślam się, jak musieliście być wściekli, gdy chciał urządzić sobie Football Managera z prawdziwego życia.

Rzuciłem pracę, cały sztab również rzucił pracę, ale...

Wziąłem do ręki mate, by napić się tak jak Walter. Jego reakcja: Masz mate! Co za mistrz! Jak Urugwajczyk.

...aplikacja nie była głównym powodem naszego odejścia z Lorki, chociaż temat rzeczywiście stał się sławny na całym świecie. Nagle wszyscy pisali o wizjonerskim pomyśle, który tak naprawdę był odrealniony od prawdziwego świata piłki. Poszło o relacje z prezydentem klubu, który w rzeczywistości nie miał zbyt dużego pojęcia o futbolu. Jest budowniczym, specjalistą w tej dziedzinie, więc nie miał pojęcia, jak pewne sprawy się odbywają. Rozmawialiśmy, ale nie mogłem w żaden sposób przyswoić jego pomysłów, a on nie rozumiał naszych wizji ani punktu widzenia. My wiele dyskutowaliśmy ze sobą jako sztab, chcieliśmy poszukać porozumienia, ale to było zwyczajnie niemożliwe. Nie rozumiał, na czym polega nasza praca. To mocno wpływało na relację, więc zdecydowaliśmy się odpuścić i odejść. W takiej formule nie dało się kontynuować tego projektu. O samej aplikacji usłyszeliśmy w ostatniej chwili, a w zasadzie zaczęła funkcjonować, kiedy opuściliśmy Lorkę. My odeszliśmy pod koniec grudnia 2019 roku, a w pierwszej lub drugiej kolejce 2020 roku weszła w życie. O tym pomyśle też rozmawialiśmy, ale nie sądziliśmy, że będzie aż tak agresywny. Że nagle kibice wybierają formację, piłkarzy jacy mają zagrać w weekend, a nawet zmiany w trakcie meczu. Nie wiem, co miała na celu, czy wywołać jakąś wściekłość. Ale nie ma takiej możliwości, że obserwujemy ten zespół sześć dni z rzędu, pracujemy z nim, a nagle ktoś z zewnątrz powie ci, kto powinien grać. Nie ma takiej opcji. Ale nie poszło głównie o nią, bo podjęliśmy decyzję o rezygnacji jeszcze przed jej wprowadzeniem.

Tak jak postąpiłby każdy szanujący się szkoleniowiec. Wydaje mi się, że dla kogoś z zasadami i respektem do siebie, nie ma możliwości, by funkcjonować w takiej rzeczywistości.

Ewidentnie. To wykraczała daleko poza profesjonalizm i prawdziwą piłką. A nawet poza coś więcej... poza aspekt ludzki, szacunek do kogoś. Za wszystkim stoją uczucia, czyjaś praca, codzienność w budynku klubowym. Nie możesz pozwolić, aby ktoś z zewnątrz miał wpływ na ten świat. Chcesz mieć na coś wpływ? W porządku, przyjdź, zacznij się angażować, zostań częścią tej codzienności, zobacz z jakimi mierzymy się problemami, nad czym pracujemy, jaka jest rzeczywistość. Nigdy nie dam zgody na to, by ktoś z zewnątrz decydował o czyichś występach. To byłoby niesprawiedliwe. Decyzje należą do sztabu szkoleniowego i nikt z zewnątrz nie ma prawa na nie wpływać, czy jest kibicem, czy kimś innym.

Czyli aktualnie znalazłeś się na bezrobociu. I to w okresie, kiedy znalezienie pracy graniczy z cudem.

Największym problemem są hiszpańskie przepisy, bo nie możesz w jednym sezonie trenować dwóch różnych klubów. Skoro zrezygnowałem z pracy w Lorce, nie znajdę zatrudnienia w żadnym innym zespole z kraju aż do końca rozgrywek. Normy nie pozwalają, abyś zmieniał drużynę kolejka po kolejce. W takim razie pozostaje mi czekanie na nowy sezon albo propozycje z zagranicy, których też nie brakuje. Miałem możliwości pracy w Peru, Argentynie, w moim Urugwaju, pojawiały się nawet z jednej azjatyckiej reprezentacji, ale nie zdecydowałem się na nic. Dobrze byłoby zostać w Hiszpanii, bo tu też było zainteresowanie z drugiej oraz trzeciej ligi. Skoro jesteśmy już w połowie kwietnia, to pewnie poczekam, by wkrótce wystartować z nowym projektem na miejscu. Chociaż na nic się nie zamykam.

Teraz szczególnie trudno myśleć o zagranicznych propozycjach, kiedy nie znamy daty wznowienia rozgrywek ani nawet otwarcia granic w wielu krajach.

Należy czekać. I mieć nadzieję, że sytuacja jak najszybciej się uspokoi i pozwoli wrócić piłce do normalności. Na razie mamy ważniejsze tematy przed nami. Straty ludzkie, jakie przynosi wirus, są przerażające. Każdego dnia słyszymy o śmierci, odpalasz wiadomości, tylko przez ostatnie 24 godziny zmarło ponad 400 osób, coś strasznego. W Hiszpanii sytuacja nadal jest chaotyczna. Chociaż są plany i daty, aby wrócić do grania, szczególnie w LaLiga i Segunda División, to nie będzie takie proste. Mamy plany, aby pod koniec maja lub na początku czerwca spróbować wznowić ligę, ale to będzie skomplikowane. Nadal mamy wiele zakażonych, mnóstwo ofiar każdego dnia, więc lepiej się wstrzymać i dopiero później kroczek po kroczku próbować przywracać futbol.

Jeden z naszych czytelników, Patryk Kowalski, pyta cię o największy sukces w karierze. Może to było dotarcie do finału Pucharu UEFA, może wygranie trzy razy Pucharu Króla i to za każdym razem z innym klubem?

Ja tego dotarcia do finału nie traktuję jako żaden sukces. Przecież przegraliśmy po rzutach karnych z Sevillą, ponieśliśmy porażkę na ostatnim etapie w europejskich pucharach. To właśnie jedno z największych rozczarowań mojej kariery. Może dla środowiska kibiców Espanyolu to przyjemne czasy i pozytywne wspomnienie, bo niecodziennie klub występuje w finale w Europie, ja również zostałem królem strzelców tego Pucharu UEFA, ale zabrakło mi trofeum do szczęścia. Nie mam tej truskawki na torcie [w Hiszpanii występuje takie przysłowie – przyp. red.]. Raczej zatrzymałbym się przy zwycięstwach. Dwa Superpuchary z Deportivo La Coruña, trzy Puchary Króla i to każdy z innym zespołem: Deportivo, Mallorką oraz Espanyolem. To nie udało się wielu piłkarzom w historii. Ale gdybym miał wybrać jedno wydarzenie ponad wszystkimi, to byłoby mistrzostwo Urugwaju z Peñarolem w 1999 roku. Pewnie zaskoczyłem. To sytuacja, o której marzyłem od dzieciństwa. Dorastałem w tych barwach, ubierałem się w koszulki Peñarolu, byłem jednym z kibiców, więc osiągnięcie sukcesu z tym klubem było dla mnie wyjątkowym przeżyciem. Nagle świętujesz sukces twojej drużyny z perspektywy murawy jako jeden z bohaterów, jesteś w największym klubie w kraju, zostajesz mistrzem Urugwaju, strzelasz ostatniego gola w tym wieku dla drużyny. Coś wyjątkowego. Gdybym miał przyznawać medale moim sukcesom, mistrzostwo z Peñarolem jest złotem.

A którą z tych wielu wspaniałych szatni wspominasz z największym sentymentem? Gdzie wytworzyła się największa rodzina?

Nie mógłbym wybrać jednej. W wielu miejscach czułem się świetnie. Zazwyczaj zostawałem tam na dłużej. W Deportivo było świetnie. W Mallorce na przykład spędziłem jeden sezon, a miałem podobne odczucia. Co to był za rok sportowo, ale też z tej ludzkiej strony. Wspominamy go cudownie z całą rodziną, piękny czas na wyspie, do tego wygrany Puchar Hiszpanii. Peñarol, Espanyol, nie wybiorę jednej grupy. Wszędzie trafiałem na spektakularnych ludzi. Wiesz, gdzie miałem prawdziwe poczucie, że zespół jest niczym rodzina? W Lorce, moim ostatnim miejscu pracy, chociaż spędziłem tam tylko pięć miesięcy jako trener. A to było sztuką. Mnóstwo różnych nacji, nowe kultury, 19 obcokrajowców w składzie z różnych krajów. Każdy z odmiennym stylem życia i filozofią postrzegania piłki. Wszyscy wychowani inaczej i przyzwyczajeni do czegoś innego. Znalezienie wspólnego języka, przekonanie wszystkich do jednej ścieżki i wzrastanie razem w tej pięknej dyscyplinie było dla mnie czymś cudownym. Ci chłopcy zaczęli myśleć po naszemu, przekonaliśmy ich do swojej wizji, zaufali nam. Czasem tak jest. Spędzasz lata w szatniach dużych klubów, ale ujmuje cię właśnie pięć miesięcy z taką grupą ludzi. A to zdecydowanie jedna z najwspanialszych mieszanek charakterów jakie spotkałem w życiu.

A jaka jest twoja filozofia pracy i preferowany styl gry? Jakim trenerem jesteś i jakim chciałbyś być?

Przede wszystkim chciałbym, aby moje drużyny były na swój sposób spójne z tym, jakim byłem piłkarzem. Miały cząstkę mnie z tamtych czasów.

Czyli wojownicy.

Chciałbym, abyśmy byli walczakami, nie odpuszczali żadnej piłki, zawsze starali się do samego końca. Oczekuję po drużynie charakteru. Mój zespół będzie popełniał błędy, będą zdarzały mu się wpadki, ale musi potrafić się podnieść. Chcę ekipy maksymalnie zaangażowanej. Jestem wyznawcą zdania, że grasz tak, jak trenujesz. Dla mnie każdy dzień pokazuje ci, jakim jesteś piłkarzem i jaką będziesz drużyną. Nie ma takiej opcji, że w czwartek trenujesz na 30 procent, a w weekend pokażesz cały swój potencjał. Chcę, aby moje zespoły niosły za sobą wartości: pokorę, pracowitość, która jest największą bronią, poświęcenie, które pozwoli ci rywalizować na najwyższym poziomie. Myślę, że z Lorką byliśmy na dobrej drodze. Nie możesz oczywiście wszystkiego oprzeć na cechach wolicjonalnych, więc chcę również proponować sporo piłki. Lubię grę kombinacyjną i zawsze do niej dążę. Ostatnio może nie mieliśmy odpowiednich piłkarzy do takiej gry, trochę inne profile, nadal się tego uczyliśmy, ale próbowaliśmy kombinacyjnych akcji. Wykonaliśmy dużo pracy, aby polepszyć fundamenty jak kontrolę piłki czy podania. Nalegałem na to mocno. Skoro chcemy grać w taki sposób, trzeba mieć do tego narzędzia. W tym aspekcie drużyna poprawiła się mocno, później w trakcie ligi mogłem na to liczyć, widziałem efekty. Osiągnęliśmy nasz cel krótkoterminowy, który zaproponowałem zespołowi. Finalnie chciałbym, aby moja ekipa zostawiała wszystko na boisku. Aby najbardziej techniczny zawodnik biegał z wywieszonym językiem i walczył w defensywie, aby dla napastnika nie było piłek, które można odpuścić. Chcę ludzi, którzy są gotowi ciągle być pod prądem. To zwykle funkcjonuje tak, że zarażasz innych swoją postawą. Uwierz, że obrońcom łatwiej się broni, kiedy widzą zaangażowanie napastnika i jego poświęcenie w defensywę. To taki pozytywny przekaz, że wszyscy niesiemy ten ciężar razem. W taki sposób zawsze możesz wyzwolić więcej z drużyny. Liczę właśnie, że u mnie wszyscy będą równi. Fundamentem ma być walka, praca oraz intensywność, jaką wkładasz w każdy trening.

Innymi słowy twoje drużyny mają reprezentować słynne urugwajskie garra charrua.

To ma być nasz znak rozpoznawczy. Stempel jakości, czyli garra charrua.

A jak zdefiniowałbyś ten zwrot? Wszyscy na świecie kojarzymy go z Urugwajem, ale nie jest taki oczywisty do wytłumaczenia.

Powiedziałbym, że to nasza urugwajska zdolność do odwracania sytuacji, kiedy masz naprzeciwko siebie ogromne przeciwności losu. Zawodnik, a może lepiej człowiek, potrafi w kluczowym momencie wyciągnąć z wnętrza jeszcze większe siły oraz możliwości, aby postawić się problemowi. Może inni rzuciliby wtedy ręcznik, poddali się, ale Urugwajczyk da z siebie więcej niż zwykle. To nic innego jak ciężka praca, aby przezwyciężyć problemy. Tak określiłbym garra charrua, co później często widzimy na boisku. Nie chcę powiedzieć, że inne nacje tego nie mają, ale my, Urugwajczycy, jesteśmy mocno natarczywi, aby osiągnąć swój cel. Mamy twarde głowy i twarde tyłki, aby z myślą, że nie ma rzeczy niemożliwych walczyć o zwycięstwo. Nie ma dla nas przegranych sytuacji. Jak w futbolu. Wszystko da się zmienić, aż do ostatniej minuty. Musisz walczyć, zapieprzać, a to w stykowych momentach przybliży cię do sukcesu. Moje ekipy mają być tak natarczywe.

Tęsknisz mocno za swoim krajem?

Minęło wiele czasu, odkąd byłem tam ostatni raz. To już 5,5 roku. Po zakończeniu kariery zawsze było wiele do roboty. Skończyłem grać późno, mając 40 lat w Szwajcarii. Później robiłem papiery trenerskie, więc miałem zajęte całe lato. Rok później czekałem na pewien ciekawy projekt, więc nie mogłem wylecieć daleko do Urugwaju. Zawsze tak wychodziło, że nie miałem możliwości, więc już trochę czasu minęło od ostatniej wizyty. W tym roku podobnie przez temat koronawirusa. Może kiedyś dane mi będzie tam pracować, ale na razie dobrze czuję się w tej okolicy. Od lat mieszkałem w Barcelonie, moja rodzina jest na miejscu, mam tu przyjaciół. Może właśnie najbardziej tęsknię za znajomymi z Urugwaju. To tych przyjaźni sprzed lat brakuje najbardziej.

Mamy kolejną wiadomość. Tym razem Adrian Siarkiewicz: „Pamiętam wspaniałą remontadę w Lidze Mistrzów w 2004 roku z dwoma golami Waltera Pandianiego, to wielki zaszczyt słuchać rozmowy z legendą piłki. Pozdrowienia”.

Wielkie pozdrowienia dla niego. To odrobienie strat z Milanem było czymś niesamowitym.

Czyste szaleństwo. Jak to wyjaśnić?

Po czymś takim wspominasz to co roku. A w zasadzie ludzie nie pozwalają ci zapomnieć. Jakoś dziesięć dni temu wybiła rocznica tego wydarzenia, więc znów mnóstwo kibiców i znajomych wspominało tamten mecz z 2004 roku. Historyczny dla całego środowiska Deportivo La Coruña. Najpierw pojechaliśmy na San Siro do Mediolanu grać z wielkim Milanem. To był ćwierćfinał Ligi Mistrzów. Zaczęło się nieźle od mojego gola głową, Kaka wyrównał dosłownie w 45. minucie tuż przed przerwą, a w osiem minut drugiej połowy Milan zdobył kolejne trzy bramki. Pokazali swoją potęgę, byli przecież aktualnym zwycięzcą Champions League. Jakie oni mieli tam nazwiska: Dida, Maldini, Cafu, Nesta, Costacurta, Gattuso, Seedorf, Rui Costa, Kaka, Szewczenko... i wielu innych. Z pamięci wymieniłbym cały skład. Zespół na niewiarygodnym poziomie. Przegraliśmy 1:4, rewanż był za 15 dni, ale wiedzieliśmy, że możemy coś zmienić przed własnymi kibicami. Sytuacja była trudna, pewnie to mało powiedziane, ale też mieliśmy wielki zespół. Mówili o nas wielkie Deportivo. Z Mauro Silvą, Franem, Diego Tristanem, Victorem Sanchezem, Alberto Luque, Makaay'em, Flaco Valeronem, Sergio. To też był zbiór kapitalnych piłkarzy. Wiedzieliśmy, że na Riazor najważniejsze będzie pierwsze 10-15 minut. One miały wyjaśnić wszystko. Trzeba było obowiązkowo strzelić gola na samym początku albo nic z tego. To takie ważne, bo trzeba ich od początku wytrącić z równowagi, szarpnąć, sprawić, aby poczuli się niekomfortowo. Mieliśmy zasiać niepewność, aby nie wiedzieli, czy atakować, czy bardziej bronić tego korzystnego rezultatu. Miało to nimi wstrząsnąć. I rzeczywiście strzeliłem gola już po pięciu minutach. Wyszliśmy na prowadzenie. Wtedy nabraliśmy więcej wiary, wiedzieliśmy że jeszcze sporo grania przed nami, więc da się zdobyć dwie bramki więcej. Nawet jeśli oni są gigantami. Minuty bramek pamiętam do dziś. Mieliśmy to już przed przerwą – w 35. minucie Valeron, potem w 44. trafił Luque. Odwróciliśmy dwumecz w pierwszej połowie bez dobrej gry w piłkę.

Zaraz, jak to? Prowadziliście 3:0.

Nasz występ był akceptowalny, ale to Milan miał piłkę. Może nie stwarzał okazji, ale zbliżał się pod bramkę i wcale nie byliśmy zadowoleni z przebiegu gry do przerwy. I to mimo prowadzenia 3:0. Wiedzieliśmy, że nie kontrolujemy sytuacji, ale byliśmy cholernie skuteczni. Mogło być wyżej, Victor miał okazje, Valeron tak samo. Dida miał kilka takich interwencji, że ratował ich przed kolejnymi stratami. A to wszystko do przerwy. Mieliśmy przed sobą 45 minut, teoretycznie awans w kieszeni i świadomość, że każdy gol Milanu na wyjeździe mocno skomplikuje naszą sytuację. Oglądałem niedawno kolejny raz tamto spotkanie. I myślę, że to jak wyszliśmy na drugą połowę... nazwałbym to najlepszym 45 minut w całej historii Deportivo La Coruña. Wydaje mi się, że ten klub nie rozegrał nigdy lepszej połówki. Polecam, aby ją odpalić, zobaczyć ponownie, niesamowity poziom. Wymiany piłki, agresywność, utrzymywanie inicjatywy, najwyższa jakość. Valeron, Luque, Victor Sanchez czy ja pressowaliśmy ich w taki sposób, że nie wiedzieli jak zareagować. Sam byłem ciekaw z rozwojem sytuacji, czy wytrzymamy to tempo, bo przecież nie możesz atakować równo przez całą połowę. Intensywność była niesamowita. Ja przebiegłem 14 kilometrów i to w jakim tempie. Wszystko na wielkiej szybkości. Graliśmy 4-3-3, a ja atakowałem każdego obrońcę z piłką. W 76. minucie Fran zdobył czwartą bramkę. Wiedzieliśmy, że Milan nadal ma szanse, więc nie mogliśmy wtedy nawalić. Była taka akcja, zdaje się Rui Costa z rzutu rożnego, kiedy porządnie musiał się wykazać Molina i na szczęście wybił tę piłkę. Ale w końcówce nie poszliśmy na papierosa, nie odpuściliśmy, nadal mocno chcieliśmy utrzymywać się przy piłce. Wspominam to jako perfekcyjne 45 minut w piłce. Z naszej strony, ze strony przygotowania trenera Javiera Irurety i przeprowadzonych zmian. Wszyscy wspięli się na najwyższy poziom, dlatego awansowaliśmy do półfinału Ligi Mistrzów. Tak bym to wyjaśnił. Później niestety daliśmy rady z Porto prowadzonym przez Jose Mourinho.

Dla mnie to jeden z najważniejszych dwumeczów w historii piłki. Pokazaliście charakter, dlatego zmienię nieco temat. Jak reagujesz na porównania do Diego Simeone? Ludzie mówią, że jesteście podobnymi trenerami. Rzeczywiście coś jest na rzeczy czy chodzi o impulsywność i podobne charaktery?

To wzięło się ze sposobu, w jakim przeżywam różne rzeczy. Na przykład mecze. Jak żyję przy linii, jak zachowuję się podczas treningów, jak próbuję wpływać na zawodników. Jestem żywiołowy. Przekazuję sobą wiele emocji. Staram się też być bardzo blisko piłkarzy. Nie wiem, czy Simeone taki jest. Nie wiem, czy rozmawia z nimi indywidualnie, czy interesuje się ich życiem prywatnym, czy jest im bliski. Tego po prostu nie wiem. Mnie to natomiast interesuje. Żyję tym, co dzieje się w domu moich zawodników. Byłem z Piotrem Gorczycą, gdy zmarł mu dziadek. Chciałem go wspierać. Wiedziałem, że był daleko od domu, a do startu ligi został tylko tydzień. Trudny moment. Daliśmy mu odczuć, że jesteśmy z nim, ale też pozwoliliśmy mu wrócić do siebie, by być z bliskimi. Namawialiśmy go do tego, ale zdecydował się zostać. Chcieliśmy wtedy być dla niego jak rodzina. On podjął decyzję, że zostanie i też będzie nas wspierał. Miał wystartować jako podstawowy bramkarz i został. Zależało mu na tym projekcie. To przykład, jak działamy. Ja jestem bardzo bliski zawodnikom, mój sztab szkoleniowy tak samo, chcemy być wszyscy dla siebie ważni, okazywać sobie serdeczność i przywiązanie. 19 narodowości przewinęło się przez szatnię, to nie jest łatwe, więc rodzina każdego z tych chłopaków miała być naszą rodziną. Nie jest łatwo zarządzać tym wszystkim, ale robiliśmy co mogliśmy. Wiele jest trudnych chwil. Kiedy nie zarabiali, kiedy mieli problemy z mieszkaniem albo nawet jedzeniem, nikt ich nie zostawiał. Stawaliśmy pierwsi w szeregu, aby im pomóc. Pamiętaliśmy o dniach wolnych, aby mogli się odłączyć, spędzić czas z rodziną, przecież ona jest na pierwszym miejscu. Myślę, że każdego dnia staraliśmy się im pokazać, że traktujemy ich bardzo serdecznie i zależy nam na nich. Nie wiem, czy Diego Simeone jest taki, nie powiem ci tego, ale takim właśnie trenerem jestem. Przez lata chodziłem w korkach, wiem jakie potrzeby mają zawodnicy i jak można ich skrzywdzić. Wiem, czym żyją, że bywają samotni, brakuje im najbliższych, mierzą się z problemami. To trudne. Dlatego właśnie przykładam do tego wagę. I mam wrażenie, że każdy z tych piłkarzy myśli podobnie o swoim koledze z szatni. Gotów byłby pomóc mu w każdej sytuacji.

W jaki sposób dobierasz zawodników? Simeone lubił patrzeć w gwiazdy.

W momencie tworzenia drużyny nie miałem wielkich możliwości wyboru. Klub w danym momencie miał inną filozofię transferową i budowania kadry, ale akurat ja nie mam żadnych udziwnień. Nie szukam jakichś dziwacznych metod. Przynajmniej na razie.

Jaka jest twoja recepta na zbudowanie drużyny? Znalezienie grupy charakternych ludzi takich jak ty, a może totalnej mieszanki charakterów?

Mamy dobre czasy, bo dzięki różnym platformom możemy wnikliwie przebadać piłkarzy i upewnić się, czy odpowiadają poszukiwanemu przez ciebie profilowi. Potrzebujesz zawodnika o danej charakterystyce, możesz na bazie wielu wideo ocenić, czy ją spełnia. Mamy mnóstwo dostępnych informacji jako trenerzy. Szukałbym jednak głębiej, jeszcze bardziej niż to co możesz zobaczyć każdego dnia. Styl gry, statystyki, przeszłość, to wszystko jest ważne, ale dla mnie istotny jest też aspekt ludzki. Chcę poznać człowieka, dostrzec jego wnętrze, zobaczyć, czy będzie dobrym członkiem grupy. Bo ostatecznie wielkie projekty zawsze tworzyli wspaniali ludzie, a nie wielcy piłkarze. Kiedy masz kogoś z dobrym podejściem w swoim środowisku, zyskuje na tym codzienna praca. Indywidualność musi być dobrym człowiekiem i dobrym członkiem zespołu. Bo dla mnie finalnie liczy się grupa. Ona wygrywa mecze i przegrywa mecze, nie pojedyncze zagrania. Tak bym na to patrzył. Możesz mieć rozebranego piłkarza na czynniki pierwsze piłkarsko, ale ja chcę zobaczyć go od ludzkiej strony. Dowiedzieć się, jaki jest, jak wygląda jego codzienność, kto go otacza. Takie informacje również da się zdobyć. I dla mnie to podstawa przy doborze piłkarzy.

A jakich aplikacji używasz do analizy tych piłkarskich aspektów?

Mam InStata oraz WyScouta. Ale bardziej używam tej pierwszej. Znajdziesz tam wszystko. Przejrzysz każdego piłkarza od trzeciej ligi hiszpańskiej w górę. Z czwartej ligi też jest trochę materiałów, ale nadal nie wszystkie. Także jest w czym przebierać.

Masz jakiegoś trenera, który stał się dla ciebie autorytetem? Albo którego traktujesz jako swój wzór i chciałbyś być takim szkoleniowcem jak on?

Miałem ich mnóstwo i każdy mi do czegoś posłużył. Starałem się wnikliwie obserwować. Od niektórych zabierałem pewne rzeczy, patrzyłem na nich i myślałem „właśnie tak chcę patrzyć na piłkę”, podzielali mój styl bycia, ale wielu jestem wdzięczny za negatywne doświadczenia. Przekonałem się, co mi nie służy jako zawodnikowi, więc zamierzam tego unikać jako trener. Naznaczył mnie mocno Gregorio Manzano – trener, który nie był piłkarzem, a z wykształcenia jest psychologiem. Potrafił zadziałać na nasze głowy, być nam bliski, rozmawiać z nami. Doprowadzić do tego, że 20-22 piłkarzy w jednej szatni jest szczęśliwych, zdecydowanie nie jest łatwo. Tego uczyłem się od niego. W Osasunie spotkałem José Antonio Camacho – to akurat wyznawca pracy, piewca poświęcenia, więc pasowałem mu, bo takim byłem piłkarzem. On akurat miał wielkie doświadczenia, 500 meczów w Realu Madryt, tego mu nikt nie zabierze. Codzienne podejście do pracy i do ludzi u niego stało się dla mnie przykładem. Przyznam, że w moich trenerskich zachowaniach widzę mnóstwo Camacho. Śmieję się, że jestem trochę jak on przed laty. Co chwilę krzyczę o podejściu do zawodu – „podejście, tego nigdy nie możesz stracić”. Możesz mieć gorszy dzień, piłka może ci się przetoczyć obok nogi, bo jesteś człowiekiem, ale nie możesz stracić odpowiedniego podejścia, aby zaraz się poprawić, aby odwrócić tę sytuację. To wyznaję. To pozwala ci określić, z jakim piłkarzem możesz iść do samego końca. Jak złapie nas trudny moment, będzie trzeba wywalczyć zwycięstwo sercem, to chcę mieć jak najwięcej takich zawodników, którzy nie spuszczą głowy, tylko będą mieli w sobie głód i wściekłość. Poza tym pracowałem z Mauricio Pochettino czy Fabio Celestinim w Szwajcarii. To trenerzy, powiedziałbym, bardziej nowocześni. Bardziej ze współczesnym podejściem do piłki niż tym opartym na motywacji, więc od nich też zaczerpnąłem sporo warsztatu.

A jakie złe przykłady trenerów ci posłużyły?

Wiesz, co jest najważniejsze? Czego nigdy nie powinien robić żaden trener? Kłamać. Ani obiecywać. Nie możesz. Musisz być bezpośredni, szczery, rozmawiać w cztery oczy, przedstawiać sprawy takimi jakie są. Nie mącić, kręcić, dawać złudne nadzieje. Wszystko do ciebie wraca. Musisz mieć charakter i mówić co ci leży na sercu od razu. Nie czekać z tym, nie chować tego w sobie, bo to się obróci przeciwko tobie. Nie może być niewyjaśnionych sprawach. Bierzesz mnie na rozmowę i wyjaśniamy to. Mówimy, co nas męczy i jesteśmy szczerzy. Piłkarz zawsze wyczuje kłamstwo. Trzeba być stałym w swoim podejściu, czy chodzi o dobre, czy o złe sprawy. Inaczej pewnego dnia ktoś wybuchnie i mocno popsuje relacje. Kiedy pojawia się problem albo jakieś nieporozumienie, trzeba je rozwiązywać natychmiast. Jak coś cię uwiera, powiedz to pierwszego dnia, nie czekaj jak sytuacja się rozwiąże. Wielu trenerów tego unika, woli przeczekać problem, a tylko go powiększa. Przydarzały mi się takie rzeczy. Trenerzy nie byli ze mną szczerzy, dostałem parę policzków, robiłem wszystko, aby pracować i zmienić tę sytuację, wrócić do wyjściowego składu. Dlatego takich szczerych relacji oczekuję od swoich zawodników. Rozmowy. Sadzam kogoś na ławce, może się czuć pokrzywdzony, tłumaczę mu to.

Jak na to reagujesz?

Nie działam tak, że wybieram jedenastkę, a później macham ręką na resztę. Niech się sobą zajmą. Nie ma takiej możliwości. Obserwuję, jak zareagują, jak odpowiedzą na trudną sytuację. Jak ktoś się po wszystkim obrusza, jest obrażony, to nie kupi mnie. Chłopaku, pokazujesz mi w tym momencie, że ty nie chcesz grać, że nie jesteś gotowy. Spuszczasz głowę, wysyłasz negatywne sygnały. Nie wybrałem kogoś do składu, posadziłem na ławce, może odesłałem poza kadrę, w takiej sytuacji na pierwszym kolejnym treningu powinieneś mi pokazać, jak bardzo się pomyliłem. Być tak zaangażowanym jak nigdy i dać mi do myślenia, a nie robić wszystko na pół gwizdka. Powinieneś cieszyć się tym sportem i pokazywać, że jesteś dobry. Jeśli cię nie wystawiłem, to chociaż spróbować, aby na następnym treningu zrobić postęp. Przecież my jako sztab obserwujemy i wiele rozmawiamy. Mówimy do siebie: „Cholera, spójrz na tego, stara się. Co za podejście”. I doceniamy to. Dyskutujemy w trakcie zajęć, po nich także. „Obserwuj, nie zagrał w niedzielę ani minuty, a teraz głowa w górę i jest lepszych od konkurentów. Tak się reaguje. Zaimponował mi ten chłopak”. Miałem wiele takich przypadków. Wygrywasz swoją postawą, a nie umiejętnościami, bo to nas może prowadzić do sukcesów. W Lorce nie zdarzyli nam się obrażalscy, bo wypracowaliśmy dobry system. Znali moje wartości. Tam więcej było tego zachwytu. Nie udało mi się kogoś wpuścić, ale za tydzień nie miałem wyjścia. Grał od początku, bo to jak przepracował wtorek, środę, czwartek nie dawało mi innej opcji. Sam zadecydował, że się nie złamał. U mnie możesz nie być powołany na mecz, a za tydzień wyjść od początku. To też przekaz do grupy, że nikomu nie wolno odpuścić, nie ma miejsc za nazwisko. Droga od gwiazdy do trybun i na odwrót jest bardzo krótka.

W jednej rozmowie powiedziałeś, że piłkarze są egoistami i czują się jak królowie mambo, czyli jakby byli panem i władcą, kimś najważniejszym.

Wyjęli mi to nieco z kontekstu. Umieścili jako tytuł, ale zabrali całą długą wypowiedź, a bez niej to nie ma większego sensu. Powiedziałem jedynie, że piłkarz musi być bardziej zaangażowany w to wszytko co otacza futbol. Jesteśmy osobami publicznymi, dla kibiców jesteśmy najważniejsi, ale nie jesteśmy żadnymi większymi, ważniejszymi ludźmi. Musimy stawiać się na tym samym poziomie i odpłacać im się szacunkiem. Bo oni wydają na nas swoje pieniądze, poświęcają swój czas, pokonują setki kilometrów, aby nas zobaczyć. Ja zawsze byłem za to wdzięczny, ale próbowałem to przekazać swoim kolegom, a teraz piłkarzom. Ej, idziemy im podziękować za doping, idziemy rozdać autografy, poświęcić trochę czasu. Mówiąc egoiści, miałem na myśli, że często starają się unikać tej otoczki. Kolega wyjdzie dać podpisy, to ja przebiegnę obok, by mnie nie złapali. Nie, to tak nie funkcjonuje. Oni przyszli na stadion również dla ciebie. Bywało tak, że ja podpisywałem autografy pół godziny, a inni przechodzili za mną. Walczę o ten szacunek dla fanów. Jako trener zawsze to przekazuję graczom. Oni kibicują nam, angażują się, wygrywają za nas mecze swoim wsparciem, dają nam impulsy, jak my po tym wszystkim możemy przejść obok nich obojętnie? Ktoś przejechał 500 kilometrów, aby cię oklaskiwać, jak możesz nie podejść do trybuny, aby mu podziękować? Jak możesz nie zatrzymać się, aby zrobić kilka zdjęć i rozdać kilka podpisów? Jak możesz nie podziękować ludziom, którzy składają się na twoją pensję? Wysiadasz z autobusu, ktoś pojechał na wyjazd, przygotował wielką flagę, no jak możesz jej nie podpisać, nie uśmiechnąć się, nie odwdzięczyć się? Przegrałeś mecz? To nie jest żadna wymówka. Chodziło mi o taki egoizm. Chcę, aby liderzy szatni zawsze myśleli o fanach i przypominali o tym wszystkim. Oni są naszą częścią. Jak wspomniałem, czasem to ich podejście pozwala nam wygrywać mecze u siebie.

Jakie refleksje o świecie wywołała w tobie epoka koronawirusa?

Widzę, że totalnie nie jesteśmy przygotowani na tę sytuację jako ludzkość. Co mnie zaskakuje. Jesteśmy przygotowani na przeprowadzenie transplantacji serca, odratowanie komuś biodra, operowanie nogi, otworzenie mózgu, ale na to co z pozoru wydaje się tak proste, nie jesteśmy w ogóle przygotowani. Nie potrafimy znaleźć rozwiązania. To pokazuje, że nie jesteśmy tak ważni. Sytuacja udowodniła nam, że nie jesteśmy panami świata. Może nauczyła nieco pokory. Teraz trwają prace nad szczepionką, które pewnie też zajmą miesiące albo lata. Ale ostatecznie przypomniało nam to, że istnieje jakiś koniec. Doczesność się kończy. Żyjemy, dorastamy, ale prędzej czy później dobiega koniec i zostajemy z niczym. A zwykle wyczuwamy, że to za wcześnie niż za późno. Ktoś był obok nas, nagle go nie ma. Sytuacja pokazuje z pewnością ulotność życia i jego przemijanie.

Chciałem jeszcze zapytać o pewne historie z kariery. Jak na przykład starcie z Cristiano Ronaldo, gdy mocno do siebie skoczyliście. Leciały tam rzeczywiście jakieś teksty o tym, kto ile zarabia?

Będę z tobą szczery... już nigdy w życiu, od tego poranka, nie zamierzam odpowiadać na to pytanie. Więcej nie będę się do tego odnosił. Nigdy. W każdej rozmowie pytają mnie o sprzeczkę z Cristiano Ronaldo i bójkę z kibicami Flamengo, gdy wtargnęli na boisko w Urugwaju. A na końcu zdarzało mi się, że z wartościowej rozmowy wyciągali tylko wątki o Cristiano, bo to głośne nazwisko. Nie jestem z tego dumny, a jeszcze bardziej z tego co wydarzyło się w Urugwaju. Dlatego nie będę do tego wracał. Tym bardziej, że rozmawiamy o innych, wartościowych rzeczach. Naprawdę ciekawych. Są ważniejsze sprawy niż sensacje, dlatego skupmy się na ciekawszych treściach. Ronaldo, bójka w Urugwaju 20 lat temu, to przyciąga uwagę, ale nie zamierzam o tym opowiadać. Trzeba być uczciwym wobec czytelników, więc śmiało mogą sprawdzić temat w Google. Poszukać moich wcześniejszych odpowiedzi, obejrzeć sytuację, jest tysiące wyjaśnień. Dlatego mam nowe postanowienie. Nie mówię więcej o tych sprawach.

Szanuję podejście, skupmy się na wartościowych rzeczach. Widzisz dzisiaj jakieś powtarzające się problemy u młodych zawodników?

Jest ich mnóstwo. Mamy masę nastolatków latających z głową w chmurach i mnóstwo takich, którzy nie przykładają się do swoich obowiązków. Myślę, że mocno zniknął szacunek do starszych. Także w szatni. Nie mają takiego respektu do zawodników, którzy przeszli w piłce więcej niż oni. Młody chłopak wchodzący do Primera División myśli, że już jest zajebisty, że stał się bożyszczem. Miałem takich przypadków sporo... chłopak był z nami kilka dni w szatni, a musiałem go wyciszać, tonować. Spokojnie, kim ty tutaj jesteś, dopiero się witałeś, a już się wozisz. Dopiero zaczynasz. Usiądź, posłuchaj, obserwuj, ucz się, a później przyjdzie kolej na ciebie. Najpierw coś pokaż. Szacunek wobec starszych. To także przekazuję w mojej szatni i chcę, aby to było w niej obecne. Jeśli widzę, że ktoś nie robi tego, co powinien, źle się zachowuje, to muszę reagować. Nie oznacza to, że go skreślam, zmieszam z błotem, ale muszę mu pokazać właściwą ścieżkę. Bez szacunku wobec bardziej doświadczonych zginiesz. Korzystaj z tego. Takie rzeczy trzeba przekazywać młodym. To wszystko im się przyda, oni z tego skorzystają. Wygranie trzech meczów nic nie znaczy, zaraz pojawią się problemy, seria porażek, jak wtedy zareagujesz? Po to potrzebujesz starszych, którzy przeżyli to nie raz, nie dwa. Dlatego nie staraj się być kimś więcej, a potraktuj jako wartość ich wiedzę. Trzeba rozmawiać, trzeba przedstawiać sprawy jasno, trzeba być jednością. Dziś mamy takie czasy, że młody potrafi coś odpyskować kapitanowi bez większego pomyślunku. Młodzi mają się uczyć, a nie próbować rządzić. Rządzić mogą na boisku, ale nie robić z siebie gwiazdy.

Kto był największym jajcarzem w szatni jakiego spotkałeś?

Mieliśmy ich mnóstwo. Ostatecznie szatnia to ciągłe żarty. W Lorce mieliśmy kapitana Gabriela Cichero, co za człowiek! Wenezuelczyk, który zagrał 70 meczów w reprezentacji swojego kraju, występował w Nantes we Francji, w Lecce we Włoszech, w Newell's w Argentynie, naprawdę konkretna kariera. Profesjonalista, w wieku 35 lat był w świetnej formie, ale ciągle nastawiony na żarty. Budował szatnię, taki człowiek jest nieoceniony. Z nim ostatnio mieliśmy wiele radosnych chwil. Aby rozluźnić napiętą atmosferę, uratować nastrój, był do tego pierwszy.

Jak wygląda procentowo wasz dzień w biurze tzn. w klubie? Ile jest czasu na żarty, a ile na pracę?

Żarty to zwykle czas spędzany w szatni, czasem jeszcze na początku treningu, podczas ronda, gry w dziadka, założysz komuś siatkę, to ubaw jest niesamowity. Wszyscy się na ciebie rzucają. Ja nie jestem jakimś wielkim wyznawcą ronda. Musisz je robić z korzyścią dla czegoś, z jakimś założeniem, a nie po prostu, ale czasem wprowadzamy je jako rozgrzewkę, aby trochę się pośmiać, dobrze nastawić z uśmiechem do treningu. Później nadchodzi ten moment zmiany chipu, zmiany płyty, kiedy z żartów przestawiasz się na całkowity profesjonalizm. Ten śmiech pomaga, by trenować później z radością, z uśmiechem, mimo że wyciskasz z siebie wszystko. Ale tworzymy warunki, aby cieszyć się naszą pracą.

Na sam koniec, Walter, jakie są twoje cele i marzenia w trenerce?

Cele zawsze stawiam sobie krótkoterminowe. Chciałbym znaleźć klub, gdzie będę mógł pracować w dobrych warunkach i z odpowiednią infrastrukturą. Spokój jest dla trenera najważniejszy. Możliwość nieprzejmowania się głupotami, więc tego bym sobie życzył. A co pokaże przyszłość, zobaczymy. Jestem gotowy na wyzwania. Nie boję się problemów, ale zawsze lepiej koncentrować się na naturalnych wyzwaniach niż tych, które sprawia brak organizacji czy warunków. A marzenia? Pewnego dnia chciałbym trenować jeden z moich byłych klubów, do których mam sentyment, gdzie ludzie zdążyli mnie poznać i wiedzą jaki jestem. Peñarol czy kluby w Hiszpanii. Wiem, że tam wszyscy dobrze mnie wspominają i drzwi są otwarte, więc pewnie z większym doświadczeniem, kiedyś pojawią się odpowiednie szanse. Ale muszę na ten moment solidnie zapracować. Pokazać, że będę gotowy, udowodnić swoją wartość na trochę niższym poziomie. Jestem na etapie rozwoju jako trener.

To niesamowite czasy, że możemy porozmawiać przez godzinę na Instagramie, pijąc mate i mając tak blisko legendę piłki. Dziękuję za szczerość i wszystkie opowieści.

Wielkie uściski dla wszystkich. Dziękuję za rozmowę. Też się pośmiałem, wróciłem wspomnieniami do pięknych czasów, poruszyliśmy kilka wartościowych wątków, więc również się cieszę. Pozdrowienia dla wszystkich z Polski. I zapamiętajcie to nazwisko: Piotr Gorczyca. Myślę, że będziecie mieli z niego wiele pożytku. Pracowałem z nim, więc wiem, co mówię. Reprezentacja... jak najbardziej. Będzie się o nim mówić.