Podgórska Ogólnie

Podgórska Ogólnie
Podgórska Ogólnie

#2 O tym, gdy mózg odkłada na później i wcale nas to nie cieszy. Prokrastynacja

54 min

Czy coś może usprawiedliwiać prokrastynację, czyli, mówiąc bardzo oględnie, świadome odkładnie ważnych spraw na później? Joanna Podgórska rozmawia z dr Joachimem Kowalskim i dr Markiem Wypychem o mechanizmach i przyczynach prokrastynacji i metodach na radzenie sobie z nią. Czy istnieją uwarunkowania, cechy osobowości, które szczególnie sprzyjają odwlekaniu działań? Jak prokrastynacja wiąże się z ADHD i depresją i czy jest warunkowana płcią?

Transkrypt tego epizodu został wygenerowany automatycznie. Mogą występować w nim małe błędy językowe, gramatyczne oraz składniowe.

Joanna Podgórska „Witam was bardzo serdecznie. Z tej strony Asia Podgórska. I bardzo się cieszę, ponieważ jest to drugi odcinek audycji „Pogórska ogólnie”. Na początku może chciałabym wam podziękować za absolutnie wspaniały i supermiły odzew w związku z pierwszym debiutanckim odcinkiem z Asią Jurgą, także wielkie dzięki i kłaniam się wszystkim, którzy dali jakikolwiek komentarz, feedback, również ten krytyczny – dzięki wielkie. A dzisiaj strasznie się cieszę, że udało mi się zaprosić dwóch naprawdę wybitnych specjalistów swojej dziedzinie, badaczy, naukowców i też ludzi, którzy tutaj się uśmiechają, że niby mówię za dużo na ich temat dobrych rzeczy, ale naprawdę ludzi, którzy, no, o tym temacie, o którym chciałabym porozmawiać myślę, że wiedzą najwięcej lub bardzo, bardzo dużo. Więc witam dra Marka Wypycha…”

Dr Marek Wypych „Dobry wieczór.”

J. Podgórska „…Adiunkta w Pracowni Obrazowania Mózgu w Instytucie Nęckiego, który też skądinąd jest mi bliski, bo właśnie w tym miejscu spędziłam ponad 5 lat, w trakcie realizowania pracy doktorskiej. Z Markiem mijaliśmy się czasami na korytarzu, ale jakby nigdy tak osobiście, a teraz fajnie, że możemy tutaj porozmawiać.

Marek głównie zajmuje się badaniem mechanizmów leżących u podłoża prokrastynacji, czyli tzw. tendencji odkładania na później, o czym będziemy rozmawiać oraz jego zainteresowania naukowe dotyczą psychologicznych i mózgowych mechanizmów samoregulacji i jej zaburzeń. Marek jest też współautorem kilkudziesięciu artykułów naukowych, które zostały opublikowane w czasopismach międzynarodowych, które możecie sobie znaleźć m.in. właśnie na PubMedzie, czyli tej mojej ukochanej bazie danych naukowej.

A drugim gościem jest dr Joachim Kowalski, również specjalista tutaj w dziedzinie, w temacie, o którym będziemy rozmawiać, czyli adiunkt w Pracowni Psychopatologii Eksperymentalnej. Joachim jest też kierownikiem grantu Narodowego Centrum Nauki, i teraz uwaga – no, chciałabym powiedzieć, czym się zajmujesz. Otóż, Joachim bada rolę nastawień percepcyjnych, przekonań metapoznawczych, co jest dla mnie absolutnie fascynujące i mam nadzieję, że trochę o tych metapoznawczych przekonaniach porozmawiamy, i funkcji uwagowych w powstawaniu i utrzymywaniu się halucynacji słuchowych u osób chorujących na schizofrenię, drodzy państwo. Więc tak w dużym skrócie.

Oprócz tego, Marek pracował jako psycholog i psychoterapeuta… - (Joachim Kowalski „Joachim.”) – Przepraszam, Joachim – tak dokładnie, mówimy o Joachimie – jako psycholog i psychoterapeuta w Stowarzyszeniu „Pomoc”, a także w Centrum Pomocy Psychologicznej, jest członkiem Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej. Więc taki wstęp, ale myślę, że tutaj musiałam…”

Dr Joachim Kowalski „Dobry wieczór.”

J. Podgórska „…tak, o gościach opowiedzieć, no, bo jest co mówić i rzeczywiście jest imponujące to, czym się zajmujecie i dlatego, no, w moim odczuciu jesteście absolutnie ekspertami, żebyśmy mogli sobie dzisiaj porozmawiać o kwestii, która tak naprawdę, mam wrażenie, dotyczy nas wszystkich, bez względu na to, czym się zajmujemy, czy chodzi o dbanie o swoje zdrowie, o, nie wiem, zaplanowanie czegoś w domu, czy wysłanie, nie wiem, wyników publikacji gdzieś tam, czy napisanie czegoś ważnego, jeżeli jesteśmy studentami, czyli o tym, że odkładamy coś na później, że nie realizujemy swoich działań w czasie, w którym byśmy chcieli, i wcale nie jesteśmy z tego zadowoleni, czyli w dużym skrócie chciałabym porozmawiać z wami o prokrastynacji. I tak naprawdę, jako pierwsze nasuwa mi się pytanie: czym w ogóle jest prokrastynacja? Czym różni się od lenistwa i czym się różni od po prostu nic nierobienia, bo mi się dzisiaj nie chce. Także Marku, może z takiej perspektywy najpierw neuroobrazowej, mózgowej, a później Joachimie.”

Dr M. Wypych „Nie, może bez sceny obrazowej. Może najpierw zaczniemy od definicji – prokrastynaty. Najczęstsza definicja jest taka, że prokrastynacja to jest świadome odkładanie pewnych spraw na później, pomimo tego, że to może przynieść jakieś negatywne konsekwencje. I w tym kontekście trochę się nie zgodzę z tym, co powiedziałaś, że to wszystkich nas dotyczy, bo myślę, że nie zawsze tak jest. Wszyscy być może byśmy chcieli za dużo rzeczy robić naraz, ale jeżeli wybieramy w miarę rozsądnie, to te ważniejsze rzeczy realizujemy i tych negatywnych konsekwencji nie ma, a że się nie wyrobimy ze wszystkim, no to taką kulturę sobie teraz obecnie chyba stworzyliśmy.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie, co to jest prokrastynacja.”

J. Podgórska „Tak, tak.”

Dr M. Wypych „No to generalnie chodzi o odkładanie ważnych spraw tak naprawdę, bo to ma te negatywne konsekwencje, i to jest irracjonalne działanie. Jeżeli odkładamy jakieś drobiazgi, bo się nie wyrabiamy, no to wtedy nie ma w tym nic złego.”

J. Podgórska „Czyli po prostu na przykład bierzemy czegoś za dużo i priorytetyzujemy lub ustawiamy coś według jakiejś tam hierarchii wartości.”

Dr M. Wypych „Tak, za dużo byśmy chcieli. Wszędzie wszystko nam pokazuje, że powinniśmy więcej, szybciej, mocniej, i to nie jest zdrowe, powinniśmy też odpoczywać, więc nie powinniśmy robić wszystkiego. A, jeszcze pytałaś o lenistwo. – (J. Podgórska „Mhm.”) – Jeżeli lenistwo istnieje, mam czasami wątpliwości, to byłby to taki stan, że nie robię, bo mi się nie chce i dobrze mi z tym. A w przypadku prokrastynacji właśnie mamy negatywne konsekwencje, które najczęściej tak naprawdę są emocjami negatywnymi, to jest frustracja, nielubienie siebie, obniżanie poczucia własnej wartości. Zakładam, że taki zdrowy leń to nie miałby takich efektów, po prostu byłoby mu z tym dobrze. Więc prokrastynacja jest pewnego rodzaju cierpieniem tak naprawdę.”

J. Podgórska „Czy Joachimie dodałbyś coś właśnie z perspektywy swojej?”

Dr J. Kowalski „Znaczy, myślę, że Marek powiedział chyba wszystko, co można było, jeśli chodzi o kwestię definicji, a z takiej perspektywy, powiedzmy, pomocy psychologicznej, czy perspektywy terapeutycznej to to, jakie osoby zgłaszają się po pomoc w związku właśnie z odkładaniem na później już takim nawykowym, czy bardzo często powtarzającym się w zakresie tych ważnych życiowo spraw, a to Marek to powiedział, że to jest po prostu źródło cierpienia, w sensie – to jest źródło niezadowolenia z siebie, cierpienia, czasami poważniejszych konsekwencji w sensie, jeśli ktoś odkłada, odkłada, odkłada i te konsekwencje są emocjonalne, to może ta osoba jeszcze jakoś z tymi emocjami sobie radzić, ale cały czas je przeżywać i właśnie cierpieć, ale też w pewnym momencie prokrastynacja może doprowadzać do takich rzeczy, jak czy odkładanie wizyty lekarskiej z powodu czy dziwnego guzka, który się ma, albo jakiejś przypadłości, bólu w klatce piersiowej, czy odkładanie pisania pracy magisterskiej i niebronienie w końcu studiów, czy odkładanie, nie wiem, rozliczenia w firmie i przez to mam na przykład kłopoty finansowe i tak dalej, i tak dalej. Te konsekwencje są już bardzo materialne w pewnym momencie, czy fizyczne.”

J. Podgórska „Czyli to zawsze jakby rozróżniając to od lenistwa, to co Marek powiedział, może być jakby w moim, nie wiem, odczuciu, taka wizja gdzieś tam z dzieciństwa, z jakiejś czytanki, że sobie leży taki leń na trawce ze źdźbłem trawy, jest mu dobrze, nie odczuwa tych negatywnych konsekwencji, nie żałuje – takie no regret, że ja sobie leżę. A prokrastynacja jakby wiąże się z tym, że zawsze jest gdzieś tam to niezadowolenie, ostatecznie ten stres narastający, to poczucie niezadowolenia z siebie i jakby tego błędnego koła.”

Dr J. Kowalski „Tak.. Przepraszam, że ci przerywam, ale ja też trochę… A, a, to lenistwo. Ja trochę sobie tak wyobrażam, że to, co określamy mianem lenistwa, jak najbardziej to już może być prokrastynacją w sensie, nie wiem, czy ktoś chociaż…, są ludzie, którzy mają takie schematy zinternalizowane i sami siebie nazywają leniami, ale jeśli ktoś nas z zewnątrz nazywa leniem, albo nazywał nas, nie wiem, kiedyś tam w dzieciństwie, mówiono o ludziach, że są leniami, albo że ktoś jest leniem i tak dalej, to wyobrażam sobie, że jak najbardziej to to już może dotyczyć właśnie prokrastynatorów, no, bo jednak z zewnętrznej perspektywy patrząc na kogoś, kto właśnie na przykład, nie wiem, no, nie robi tego zadania, które powinien, ale zajmuje się czymś innym, na przykład właśnie jakąś taką czynnością, którą mamy za przyjemną, czy leży na trawie, czy nie wiem, gra w grę, czy ogląda serial i tak dalej, to może na taką łatkę lenia zasłużyć, ale nie mając dostępu do tego, co jest w środku, w tej osobie, co się w niej dzieje i na przykład jest tak, że ona, i to może już trochę zmieniamy wątek, czy ona właśnie leni się, bo odpoczywa, czy nie wiem, leni się – w cudzysłowie – że odpoczywa, tak sobie zaplanowała, to jest jej czas dla siebie…

J. Podgórska „Odkłada coś ważnego…”

Dr J. Kowalski „...czy właśnie odkłada coś ważnego i czuje bardzo duże napięcie w związku z tym, czy jej siedzi… No, ja rozmawiając z pacjentami, na przykład właśnie takim dobrym przykładem tutaj, który rezonuje najczęściej z ludźmi, jest zestresowane oglądanie serialu, czyli siedzę oglądam serial…”

(J. Podgórska „Czyli nic dobrego w wolnym czasie.”

Dr J. Kowalski „…Ale nie odpoczywam, tylko coraz bardziej czuję się napięty/napięta i coraz bardziej przelękniony, na przykład naciągając to deadlinem, ale jednocześnie w takim poczuciu niemożności zrobienia czegokolwiek z tym deadlinem.”

J. Podgórska „No właśnie, i tutaj nasuwa mi się takie od razu pytanie. Bo wiadomo, że z czegoś to musi wynikać i tych tutaj przyczyn jest mnóstwo. Chciałabym, żebyśmy chociaż o kilka gdzieś tam zahaczyli, ale no, teraz powiedziałeś o tym, że załóżmy, jesteśmy sobie takim leniem, nie wiem, jestem takim dzieciakiem, który, no, żyje sobie tak dosyć frywolnie, bezstresowo, właśnie mama gdzieś tam woła zawsze - zrób coś, odkładam to na później. I wiadomo, że kwestie wychowania są bardzo, bardzo ważne, to w jakim środowisku się wychowujemy, czym nasiąkniemy, jakie mamy wzorce, co też bardzo mocno wpływa. Ale zastanawia mnie to, czy właśnie prokrastynacja w takim dorosłym życiu przede wszystkim jakby, wiem, że nie, ale chciałabym, żebyście wy, jako specjaliści o tym powiedzieli, występuje solo, czyli na przykład po prostu mam taką tendencję lub taki charakter, taki temperament, jakby jest mnóstwo tutaj przykładów, czy rzeczywiście może być związana z czymś typu: mam jakieś wzorce określone, nie wiem, w określony sposób traktowali mnie rodzice lub być może wiąże się to z jakimiś innymi elementami, z którymi teraz borykam się w życiu. Chodzi mi o te koneksje, które w jakiś sposób mogą, może nie, znaczy, no, tak, usprawiedliwiać troszkę tę prokrastynację i są związane po prostu z innymi stanami, czyli… To może Marka zapytam o to, bo wiem też, że dużo mówiłeś o…, może genetyczne kwestie jakby, wszystko, co byśmy mogli powiedzieć o tym, co warunkuje, jakie stany są jeszcze towarzyszące temu, bo to jest dla mnie najbardziej intrygujące, żeby tak trochę…”

Dr J. Kowalski „Jest tego dużo bardzo.”

J. Podgórska „Jest tego dużo, ale…”

Dr M. Wypych „Jest tego dużo. Co warunkuje, to tak naprawdę też ja nie znam takich badań, które by nam to stwierdziły, żebyśmy byli w stanie przewidzieć, czy się warunkuje, czy jak gdyby determinuje.”

Dr J. Kowalski „Później będziemy mówić o związkach…”

Dr M. Wypych „Tak, możemy mówić o różnych korelacjach, które są i silnymi takimi korelatami są impulsywność, impulsywność jest przynajmniej po części wrodzona, są badania pokazujące, że impulsywność jest w sporym stopniu zależna od naszych genów, prokrastynacja podobnie, to są, to były badania robione na jednej, dwujajowych bliźniakach, gdzie można powyliczać, jaki procent genów jest podobny, zakłada się, że środowisko jest takie same, i na tej podstawie można oszacowywać, na ile różne czynniki typu, nie wiem, inteligencja na przykład i tak dalej, mają podłoże genetyczne. Prokrastynacja i impulsywność po części takie podłoże mają.

Bardzo ważnym elementem też wpływającym na prokrastynację jest regulacja emocji. I tak naprawdę to, co Joachim przed chwilą powiedział, że stresowe oglądanie seriali, tak naprawdę chodzi o to, żeby się odstresować, poradzić sobie z emocjami i tak naprawdę pewnie, z czego te emocje wynikają, to też się może za chwilę pozastanawiamy, ale prokrastynacja najprawdopodobniej najczęściej jest sposobem na próbę uniknięcia negatywnych emocji, czy też tego stresu, który widzimy związany z jakimś zadaniem. Na przykład to, co też Joachim podał przykład – wyobraźmy sobie osobę, która mimo jakichś objawów nie idzie do lekarza, nie idzie na badania. Dlaczego? Bo ona się stresuje, że jest ciężko chora, że się może okazać, że coś poważnego. Więc ten stres, czy ten lęk po prostu paraliżuje decyzje i działania. Więc te emocje są bardzo ważne i różne badania, w tym nasze, pokazują, że osoby z tendencją do odwlekania maja mniejszą zdolność do regulacji własnych emocji, więc gorzej sobie z tymi emocjami radzą.”

J. Podgórska „Czyli są tacy bardziej afektywni, bardziej impulsywni.”

Dr M. Wypych „Tak.”

J. Podgórska „I od razu się tutaj nasuwa. Czyli troszkę może mieć wpływ na to. Ja może za bardzo też lgnę do kwestii traumy i wychowania, ale jest to mi dosyć bliskie, bo pracuję z psychosomatyką, ale to, co gdzieś tam zadziało się w kontekście wychowania, czy tego, jak było w domu, nasze radzenie sobie z emocjami, chociażby, nie wiem, nadmiernie aktywne ciało migdałowate wynikające z pewnych zdarzeń, które gdzieś tam miały miejsce, też może wpływ na to, że reagujemy w taki sposób afektywny i mocno emocjonalny, czyli nie radzimy sobie też z tymi emocjami, i na przykład planowaniem, rozsądnym planowaniem działań.”

Dr M. Wypych „Może tak. Jeśli chodzi o planowanie, to badania, w ogóle dosyć sprzeczne są niektóre badania, pokazują, że osoby z tendencją do odwlekania nie mają problemów z planowaniem, że one dobrze planują, tylko po prostu…”

J. Podgórska „Gorzej z realizacją…”

Dr M. Wypych „…potem z tego niewiele wynika. Inne badania pokazują, że jednak tak dobrze nie planują, więc to pewnie zależy, jak to zmierzyć. Ale to nie jest kluczowa sprawa. W traumę wolałbym nie wchodzić, natomiast kwestie wychowania na pewno są bardzo ważne. Też wiele badań pokazuje na związek prokrastynacji z perfekcjonizmem. Jeżeli sobie stawiamy poprzeczkę za wysoko, jeżeli uważamy, jak coś mamy zrobić, to musi być to doskonałe, to od razu na dzień dobry paraliż, bo jeżeli zrobię coś niedoskonale, to już porażka. Więc wolę tego w ogóle nie zaczynać, potem mogę mieć dzięki temu – to też jest ciekawy mechanizm – mogę mieć wymówkę, że „A, dostałem tróję z egzaminu, ale uczyłem się tylko jedną noc”, i to jakby też może to działać ochronnie jak gdyby na nasze takie samopoczucie, że „ale i tak jestem zdolny, albo jak gdybym się pouczył tydzień, to bym dostał piątkę i tak dalej”, ale tak naprawdę to jest taki sposób na uniknięcie tego lęku, ale on też jest obłożony dosyć dużym kosztem ocenialnym. Jeszcze też powiem, dodam do tego, co wcześniej Joachim, sorry, że się cofam, ale prokrastynacja tak długofalowo, niektórzy badacze twierdzą, że może doprowadzić do depresji właśnie poprzez to, że to jest tyle stresu długotrwałego, wpływa to na obniżenie poczucia własnej wartości, obniżenie jakości życia, więc niektórzy twierdzą, że to może doprowadzić do depresji."

J. Podgórska „Może doprowadzić…”

Dr J. Kowalski „Właśnie…”

J. Podgórska „…ale… tak, właśnie tutaj chciałabym, żebyś Joachim też się wypowiedział. Ale Marku, powiedz mi też – to chyba może działać w odwrotną stronę, prawda, no, bo doprowadza do depresji, ale też to pytanie w sumie, pytając was o to, czy jest związana z innym stanami, od razu mi się nasunęła też na to, że może być związana już z depresją, czyli jeżeli jesteśmy w stanie, w którym mamy obniżony poziom, mówię teraz o typowej teorii neurochemicznej, monoaminergicznej depresji, obniżony poziom serotoniny i dopaminy, no to siłą rzeczy wiemy też, że zbyt niski poziom dopaminy, no, na pewno nie sprzyja temu, że gdzieś jesteśmy sfokusowani na działanie, czyli to może jakby iść tutaj też w parze, jeżeli borykamy się po prostu ze stanem psychicznym.”

Dr J. Kowalski „Tak, jak najbardziej tak, w sensie – jak już zahaczamy o właśnie kwestię depresji, czy zaburzeń psychicznych, to już nawiązując do tej depresji, to jak najbardziej tak, w sensie – jednymi z objawów takich, powiedzmy, bardzo często spotykanych i ważnych, jeśli chodzi o diagnostykę rozpoznawania depresji będzie na pewno męczliwość, ale też anhedonia i ograniczanie swoich jakichś codziennych aktywności i anhedonia, czyli taka niezdolność do odczuwania przyjemności, a więc jeśli nie mamy tej przyjemności, albo czujemy się przemęczeni, czujemy się mało zmotywowani do rzeczy, a to siłą rzeczy możemy niektóre swoje obowiązki na przykład zacząć odkładać, później tu może powstać taki mechanizm błędnego koła, bo jeśli odkładamy niektóre rzeczy, to może nam zabraknąć dalej satysfakcji ze zrobienia tych rzeczy, więc zaczynamy czuć się gorzej, w depresji bardzo często, czy takich, powiedzmy, modelach poznawczych, takich terapeutycznych, wymus z osi, jest po prostu cały zestaw takich negatywnych schematów przekonań na własny temat, przekonań o byciu gorszym, czy byciu nieudacznikiem, czy cokolwiek, nie u każdego to oczywiście występuje, a więc jakby to jest…, prokrastynacja będzie młynem na…, czy wodą na młyn tych właśnie przekonań. A jeśli chodzi o kwestię w ogóle innych stanów, czy, no, nie wiem, współchorobowości, jeśli można tak w ogóle mówić, a to jak Marek powiedział też o impulsywności, to ja pomyślałem od razu o ADHD, ale pomyślałem też, jak mówiliśmy wcześniej, o stresie, no to też zaburzenia lękowa. Ale jeśli mówimy też o impulsywności, no to jeszcze wchodzi kwestia uzależnień, wchodzi też kwestia na przykład odkładania, nie wiem, też ze względu na perfekcjonizm, też już Marek powiedział, na jakby cały szereg różnych problemów może współwystępować z prokrastynacją i też nie wiem, czy jest tak bardzo znowu dużo prac, czy…, wiem, że trochę jest, bo je czytałem, ale tak dużo prac, które by może próbowały pokazać, co jest pierwotne, a co wtórne plus też o prokrastynacji w ogóle, i przynajmniej, jeśli chodzi o takie psychopatologiczne podejścia nie myślimy, bo my mówimy trochę o prokrastynacji, jako o takim wydzielonym fenomenie, a nawet dzisiaj to sprawdzałem, jeśli chodzi o klasyfikację zaburzeń, mamy takie dwie główne, tj. ICDA wydawana przez Światową Organizację Zdrowia i przez nią przygotowywana, która obowiązuje dla większości świata i amerykańskie DSM, które jest przygotowane przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne. I dzisiaj sprawdzałem – w każdym z tych…, w każdej z tych klasyfikacji słowo „prokrastynacje” pada raz, w DSM 5 jest to w kontekście zaburzenia związanego z gromadzenie przedmiotów – holding disorder, jakby tylko raz, że te osoby mogą mieć problem z prokrastynacją, a w ICD 10 słowo „prokrastynacja” pojawia się w kontekście osobowości bierno-agresywnej, która też nie jest taką kategorią diagnostyczną, tylko raczej taką kategorią poboczną, którą się po prostu…, została wyróżniona, ale się jej raczej nie stosuje w diagnostyce, ale tam pada też…, jednym z kryteriów jest prokrastynowanie czynności, szczególnie takich, na których komuś innemu zależy.”

J. Podgórska „Okay, czyli…”

Dr J. Kowalski „To dalej jakby mówimy o osobowości bierno-agresywnej…”

J. Podgórska „Też zaburzenia empatii trochę, nie?”

Dr J. Kowalski „Tak…”

J. Podgórska „Okay.”

Dr J. Kowalski „Więc jakby, więc jakby to i jeszcze się, czy sama prokrastynacja jeszcze w tych klasyfikacjach jeszcze nie funkcjonuje, ale wydaje mi się, że tych prac dotyczących właśnie samoregulacji, właśnie korelacji ogólnie z innymi przypadłościami, ale też z jakością życia, ze stresem, z tymi negatywnymi konsekwencjami, o których już mówiliśmy, także wydaje mi się, że w najbliższych latach może to się będzie zmieniać i też będzie się właśnie trochę więcej mówić, to już w kontekście, no, właśnie tego, jak prokrastynacja ma się do depresji, lęku, czy ADHD, czy nadużywania substancji.”

J. Podgórska „Dwie rzeczy tylko bym chciała rozwinąć, bo myślę, że to jest dosyć ciekawe, no, bo właśnie w kontekście tego, co powiedziałeś, że jest w pewnym stopniu połączona z ADHD, chociażby ze względu na ten deficyt uwagi, czy te niedobory dopaminy, acetylocholiny, czyli wspominam o tym, bo gdzieś tam dużo moim słuchaczom i odbiorcom mówię o dopaminie, acetylocholinie, o tym flow takim uwagi, i rzeczywiście jest tez tak, że to idzie w parze tutaj o tyle, o ile ciężko jest nam się skupić i dociągnąć jakieś wydarzenie do końca lub rzeczywiście tego nie odwlekać. Ale bardzo jest dla mnie ciekawe, jeśli moglibyście trochę więcej na ten temat powiedzieć, bo wiem, Marku, że ty badałeś w swoim eksperymencie, tym właśnie go no go, pokazywałeś też to, że… Chciałabym nawiązać po prostu do zaburzeń, które mamy w głowie, czyli w mózgu, generalnie w korze przedczołowej i w przednim zakręcie obręczy. Chodzi mi o to, że to może być połączone z uzależnieniami rzeczywiście, że i z tym jak my jakby reagujemy i skąd my to wiemy, bo wiem, że twoje doświadczenia, między innymi to, pokazała właśnie, Joachim o tym wspomniał, że jest to powiązane. Jest to dla mnie po prostu bardzo ciekawe, dlaczego…”

Dr J. Kowalski „Ja bym tylko ostatnie zdanie wypowiedział à propos ADHD, żeby trochę ten wątek diagnoz i tak dalej skończyć, bo tu podejrzewam, że też mógłbym długo o tym gadać, ale à propos ADHD, to w ogóle też w kryteriach diagnostycznych w ogóle ADHD pojawia się, jako jedno z kryteriów, tendencja właśnie do tego, żeby na przykład zaczynać i nie kończyć czynności, albo porzucać czynności, które wymagają właśnie dużego zaangażowanie, czy są jakoś tam mozolne, a już w kontekście dzieci to będą nasze zadania szkolne, czy obowiązki domowe, ale nie pada tam słowo „prokrastynacja”, ale można trochę uznać, że nawet właśnie w ADHD ta prokrastynacja, tak jak my ją dzisiaj definiujemy, tutaj napotka się, też tam się jednak pojawia, więc to też tam jest.”

Dr M. Wypych „Ja, zanim przejdę do tego pytania, do związku, czy podobieństw prokrastynacji i uzależnień, bo rzeczywiście, tak jak uważam, tych podobieństw jest wiele, to jeszcze może najpierw powiem coś, co nie padło do tej pory, że badacze szacują, że około 15-20 procent ludzi ma problem z prokrastynacją. Ja na początku powiedziałem, że nie wszystkich, ale nie powiedziałem, jaka to jest liczba. Więc to jest bardzo dużo ludzi, ale to nie są wszyscy, to jest właśnie tam, powiedzmy, 15-20 procent. I jest taka grupa w Niemczech klinicystów, którzy, oni tu mają, to się nazywa Prokrastynatio Ambulans chyba, czy jakoś tak…”

J. Podgórska „Piękna nazwa (śmiech).”

Dr M. Wypych „Tak. Jest to taka klinika, w której między…, znaczy, to jest część chyba przyszpitalna większej kliniki, gdzie prowadzą terapię też osób z tendencją do odwlekania, i oni podchodzą do tego też w taki sposób, że badają te osoby na różne sposoby. I pamiętam z konferencji, jak opowiadali, że około 50 procent osób z ADHD ich główny problem to tak naprawdę jest prokrastynacja. I w takim wypadku wydaje mi się, że to jest raczej objaw ADHD. Ale pokazywali też oczywiście na korelacje prokrastynacji właśnie z depresją, z uzależnieniami.

Jeśli chodzi o te uzależnienia, to teraz już mogę przejść do tych naszych badań, to tych związków jest kilka między prokrastynacją i uzależnieniami, czy tych podobieństw. Część to już jest to, co powiedzieliśmy wcześniej – impulsywność, regulacja emocji, to wydaje się dosyć uniwersalne, że to jest i w uzależnieniach, nieważne, czy to są uzależnienia od substancji, czy uzależnienia behawioralne typu hazard, prawdopodobnie inne zaburzenia typu objadanie się takie nałogowe maja podobne też czynniki, więc to jest…, znaczy, jeszcze zanim pójdę dalej, to powiem, że to nie jest to samo, bo prokrastynacja nie jest uzależnieniem. W uzależnieniach zwykle jest tak, że oprócz całej jakby otoczki różnych czynników jest jeszcze uzależnienie, czyli takie dążenie do jednego, określonego typu nagrody – to może być jakaś substancja psychoaktywna, to może być jakiś rodzaj czynności.”

J. Podgórska „Układa mezolimbiczny chyba jest bardziej zaangażowany, nie? Kwestia dopaminy tutaj chyba bardziej niż w prokrastynacji, tak?”

Dr M. Wypych „Jeśli chodzi o dopaminę i prokrastynację, takich badań nie było żadnych…”

J. Podgórska „Okay…”

Dr M. Wypych „…więc tutaj prokrastynacja nie jest chorobą, na razie, tak jak Joachim powiedział. więc jak gdyby na razie też badań tego typu też nie było, to jest tak, że badacze jeszcze nie traktują tego bardzo poważnie, aczkolwiek jak gdyby to zainteresowanie rośnie, bo ludzie sobie uświadomili, że rzeczywiście jest to problem, który dotyka, no, mnóstwo ludzi na świecie.”

Dr J. Kowalski „Szczególną taką populacją to jest 15-20 procent w populacji ogólnej, ale studenci są tutaj szczególną grupą…”

J. Podgórska „No i też najbardziej ukochana grupa badana przez badaczy, nie?”

Dr M. Wypych „Ale studenci mogą więcej, nie ma spiny, są długie terminy, więc też konsekwencje potencjalnie nie są takie strasznie negatywne.

W każdym razie to, co wyszło z naszych badań z wykorzystaniem rezonansu magnetycznego, czyli zaglądaliśmy się, co się dzieje w głowie w trakcie wykonywania takiego bardzo prostego zadania, gdzie sobie mają wciskać guzik, jak pojawia się jakiś bodziec, a później się pojawia inny i mają wtedy nie wcisnąć. One są rozpędzone, żeby ten bodziec wcisnąć, więc to jest typowe badanie na hamowanie. Myśmy na początku mieli takie hipotezy, że osoby z tendencją do odwlekania nie będą tak skutecznie hamować swoich reakcji, że one mają trudność hamowania impulsów, i jak sobie myślą – „a, muszę sobie obejrzeć telewizor”, to nie wyhamują tego impulsu. I nie zauważyliśmy żadnych różnic, jeśli chodzi o hamowanie między grupą wysoko i niskoprokrastynujacą, natomiast każdy w tym zadaniu od czasu do czasu popełnia błędy, czyli wciśnie ten guzik wtedy, kiedy nie powinien był i jest to tak zwany błąd, czy jest to błąd w wykonywaniu tego zadania. I u każdego człowieka po tego typu błędzie aktywuje się szereg różnych obszarów w mózgu. Jednym z obszarów jest przednia część zakrętu obręczy, i w naszych badaniach wyszło, że u osób z tendencją do odwlekania ten obszar aktywuje się, oczywiście się aktywuje, ale znacznie mniej niż u osób bez tendencji do odwlekania…”

J. Podgórska „Samych zdrowych, no, ale nazwijmy ich „kontrolnych”.”

Dr M. Wypych „Oni są wszyscy zdrowi w miarę. Tego takie same efekty są we wszystkich uzależnieniach, nieważne czy są to uzależnienia behawioralne, hazard, gry komputerowe, Internet, chociaż formalnie uzależnieniem jest na razie tylko hazard, jakby został uznany za uzależnienie, ale to pewnie kwestia czasu, jak parę innych też zostanie tak sklasyfikowanych, czy to są to uzależnienia od substancji, więc jak gdyby to przetwarzanie błędów są inne badania z kolei, które pokazują, że wiąże się z gorszym uczeniem się na tych błędach. To jest dosyć logiczne. I ostatnie nasze badania na osobach z prokrastynacją też to pokazują, że osoby z tendencją do odwlekania gorzej uczą się na karach. I mi się wydaje, że mechanizm, który jest pod spodem, ale to jakby trzeba by to tak naprawdę dowieść, w jakich badaniach podłużnych jest taki, że czy to są uzależnienia, czy to jest prokrastynacja, czyli tak zwane zaburzenia samoregulacji, czy samokontroli mogą wynikać po części, oczywiście tylko po części z tego, że takie osoby maja trudność uczenia się na swoich błędach i potknięciach, i później się będą potykać znowu, znowu, bo nie wyciągają tak jakby z tego wniosku, bo te błędy są mniej przetwarzane, więc jak gdyby te negatywne konsekwencje przechodzą, my się na tych negatywnych konsekwencjach nie uczymy, w związku z tym będziemy robić to, co wcześniej, więc jak gdyby to jest też problem właśnie z prokrastynacją, czy uzależnieniami, że one są trwałe tak naprawdę, trudno jest z nich się wyleczyć, co nie znaczy, że jest to niemożliwe.”

J. Podgórska „Czyli realnie w mózgu mamy zmiany, bo też właśnie o to chodzi, że jest tam obszar, który reaguje jest mniej aktywny, czyli przednia część zakrętu obręczy, a też wiem, że grzbietowo-boczna kora przedczołowa.”

Dr M. Wypych „Jeśli chodzi o grzbietowo-boczną kore przedczołową, to jest… my mamy je dwie – lewą i prawą. I badania takiej grupy z Chin, badania takie neuroanatomiczne, czyli które po prostu badają strukturę mózgu pokazały, że u osób z tendencją do odwlekania jest mniejsza gęstość istoty szarej w lewej jakby to bocznej korze przedczołowej, co też im korelowało z impulsywnością, czyli więc jak gdyby się wszystko zazębia. Natomiast z naszych badań wyszło, że – funkcjonalnych badań, czyli takich, gdzie patrzymy, jak mózg pracuje, nie tylko jak wygląda – że ta prawa grzbietowo-boczna kora przedczołowa u osób z tendencją do prokrastynacji jest niej aktywna w trakcie negatywnych emocji, a u osób, które takiej tendencji nie mają, ona się mocniej aktywuje, jeżeli mamy jakieś negatywne emocje u nas, to było zagrożenie karą finansową, osoby dostawały…, zabieraliśmy im jakieś pieniądze w czasie wykonywania zadania. Te osoby bez tendencji do odwlekania w trakcie, kiedy im groziliśmy, że możemy im zabrać jakieś pieniądze, jeżeli będą źle wykonywać to zadanie, ten obszar im się aktywował znacznie bardziej, niż warunków bez kar, a u osób z tendencją do odwlekania nawet był lekki spadek aktywności tego, więc po prostu im się wyłącza…”

J. Podgórska „Zero kontroli…”

Dr M. Wypych „…a to są obszary, tak, żeby ta grzbietowo-boczna kora przedczołowa, to jest…, czy lewa, czy prawa, to są kluczowe obszary w kontroli naszego zachowania, więc…”

J. Podgórska „Logika myślenia, podejmowania jakichś takich rozsądnych działań też, prawda?”

Dr M. Wypych „Też, tak, tak, ogólnie kontrola zachowania.”

J. Podgórska „A powiedz, czy… Okay, mamy tutaj mniejszą aktywację, generalnie powiedzmy o korze przedczołowej, czy coś w kontekście tego, że właśnie emocjonalność, ale myślę, że tak, bo skoro mówimy o takim gorszym hamowaniu i większej emocjonalności, powiedzmy, takim narwaniem i brakiem hamowania, czy układ limbiczny i generalnie te struktury związane właśnie z większą emocjonalnością, jak na przykład w depresji, no, bo to jest, myślę, związane, czy tutaj coś wiemy na ten temat?”

Dr M. Wypych „Ja nie wiem, jest jedno badanie, które pokazuje – dokładnie go w tej chwili nie pamiętam, to chodziło o style, Joachim, ty mi może podpowiesz jako psycholog, jak to się nazywa…”

J. Podgórska „Dobra, to może potem sobie przypomnisz, możemy to zostawić? Generalnie mi chodziło, czy to jest taka typowa korelacja, że mamy…”

Dr M. Wypych „W każdym razie…”

J. Podgórska „…zaburzoną po prostu łączność układu czołowo-limbicznego, czyli kora przedczołowa trochę kuleje, powiedzmy, a układ limbiczny nakręcony jeszcze bardziej nas stresuje emocjonalnie.”

Dr M. Wypych „Jest jedno badanie, tylko właśnie zapomniałem, jak się to dokładnie nazywało, które coś takiego pokazuje, i ludzie to połączyli z prokrastynacją. To nie dotyczyło badania konkretnie prokrastynacji, tylko właśnie sposobów działania.”

J. Podgórska „Okay, okay, dobra. Ale to możemy…, wrócimy do tego. Ja generalnie później odszukam też to, odezwę się do ciebie, odszukam to badanie, na pewno podlinkuję…”

Dr M. Wypych „Dobrze, przepraszam bardzo…”

J. Podgórska „Nie, ze spokojem, więc okay. A powiedzcie mi, no, bo tak sobie tutaj myślę, że mamy, mówimy, dla nie też to jest duże połącznie właśnie z tymi uzależnieniami i z tym, jakby z tym takim gorszym reagowaniem na jakieś swoje niesamowicie instynktowne działania, ale to, że nam logika odmawia po prostu posłuszeństwa? A jeśli chodzi o…”

Dr J. Kowalski „Nie, znaczy, ja tak sobie myślę, że w momencie, kiedy się stosuje właśnie, tak jak Marek mówił, prokrastynowanie, jako mechanizm regulacji emocji, to to jest bardzo logiczne w sensie, czy może nie…, w sensie może nie logiczność, to jest złe słowo, ale że to jest, powiedzmy, bardzo krótkoterminowe skutki prokrastynacji są postrzegane, jako korzystne. To długoterminowe skutki, no, są tymi, które są nieprzyjemne…”

J. Podgórska „Czyli też trochę tak, jak w uzależnieniu.”

Dr J. Kowalski „Więc tak, więc ta perspektywa czasowa jakby tego, że…, czy chociaż nie, trochę przerwałem, ale to na takim poziomie czy poznawczym i poziomie behawioralnym, czy poziomie warunkowania zachowania, to może za chwilę.”

J. Podgórska „Okay. I też, żeby mi nie umknęło, bo bardzo chciałam was zapytać o to, bo kompletnie, przyznam się, że nie wiem – czy mamy jakiekolwiek, nie wiem, przesłanki, dowody naukowe, czy z praktyki też psychoterapeutycznej, gabinetowej, teraz wiem, że mocniej jesteś ugruntowany w swój grant chociażby, ale czy wiemy na przykład cos na temat uwarunkowania płciowego? Na przykład, nie wiem, kobiety a mężczyźni, cokolwiek, być może nie?”

Dr M. Wypych „Badania pokazują, że mężczyźni mają wyższe wyniki w kwestionariuszu prokrastynacji, czyli jak gdyby być może odkładamy więcej niż wy (śmiech), a może tylko tak zaznaczamy w kwestionariuszach. Ale to nie są jakieś wielkie różnice. To są na poziomie całej populacji istotne statystycznie różnice, ale to może wynikać też po prostu z rozumienia kwestionariusza i innego, w każdym razie, a może wynikać też po prostu z tego rzeczywiście, że odkładamy więcej. Mężczyźni to są też na ogół bardziej impulsywni, więc to też może iść w parze, chociaż z ta impulsywnością i regulacją emocji to wcale to różnice międzypłciowe wcale nie są takie oczywiste. Natomiast wydaje się z tych kwestionariuszy, że mężczyźni rzeczywiście mają troszeczkę wyższe wyniki na tych kwestionariuszach prokrastynacji, ale to nie są jakieś drastyczne różnice.”

J. Podgórska „Czyli nie możemy powiedzieć, że ktoś na przykład, nie wiem – „to jest typowe, bo jestem facetem, więc ja będę odkładać…”.”

Dr M. Wypych „Nie, nie możemy…”

J. Podgórska „Nie możemy tak powiedzieć.”

Dr M. Wypych „No, nie możecie panowie tak powiedzieć.”

(śmiechy)

Dr J. Kowalski „Myślę, że lepiej tak nie mówić. Ja też byłbym zwolennikiem jednak takiego podejścia, żeby szukać tych różnic międzypłciowych wtedy, kiedy jest to jakoś faktycznie uzasadnione jakąś teorią; jeśli właśnie byśmy wychodzili z jakiegoś tam punktu wyjścia typu właśnie impulsywność, to możemy sprawdzić, szukać tych różnic, ale jeśli to ma być po prostu jakiś tam taki kolejny stereotyp, który będziemy gdzieś wytwarzać po prostu przez kolejne newsy zniekształcone, to może lepiej tego nie robić. Ja sobie tylko… Ale też się zastanawiam, na ile to nie jest trochę…, na ile ten wynik by się replikował, ale pamiętam, że też widziałem taką pracę, w której ta prokrastynacja akademicka u mężczyzn, w sensie prokrastynacja w trakcie studiów u mężczyzn była jakoś tam związana właśnie czy z impulsywnością, czy powiedzmy jakimś tam buntem, czy kontestowaniem, powiedzmy, jakiegoś tam systemu właśnie, nie wiem, oddawania prac na czas i tak dalej, a u kobiet trochę bardziej z lękiem przed porażką i takim perfekcjonistycznym rysem. Ale teraz, jak mówię to głośno, to teraz właśnie sobie myślę, że to brzmi trochę, jak taki stereotyp, a więc…”

J. Podgórska „Ale… Znaczy tak, właśnie chodzi o to, żeby tu trochę zderzyć i ja mam różne rozkminki na ten temat, i pamiętam chociażby czasy swojego, nie wiem, doktoratu, kiedy naprawdę z wielkim podziwem obserwowałam koleżanki doktorantki, które na przykład, nie wiem, albo były w ciąży w trakcie realizowania procedury doktorskiej, albo wiedziałam, że mają gdzieś tam małe dzieciaczki w domu, i po prostu naprawdę z podziwem obserwowałam, jak doskonale organizują sobie swoją pracę, jak wszystko musi być zrobione, bo jakby, i panowie, tutaj nie chcę jakby w ogóle zarzucać, że..., jakby wartościować, tylko też wydaje mi się, że jakaś taka organizacja naszych obowiązków często wynika z tego, ja przynajmniej tak w swoim życiu mam, że jeżeli mam jakiś tam zorganizowany plan działania, mam czegoś dużo na głowie, to przyznam szczerze, że mniej prokrastynuję…”

Dr M. Wypych „Nie ma na to czasu…”

J. Podgórska „Nie mam czasu, dokładnie, nie mam czasu na prokrastynację. A często jest tak, że jak mam jedną rzecz, i też nie wiem, czy jest to, chociaż czytałam, że rzeczywiście bardzo mocno odłożony w czasie deadline wcale nam nie sprzyja. Czyli jak gdzieś tam jest widmo, że w marcu za rok będę miała bardzo ważną konferencję, albo mam napisać książkę, to często zdarza się tak, że jest mniejsze prawdopodobieństwo, że ta książka pojawi się w czasie, niż na przykład jak bym dowiedziała się, że mam ją napisać, powiedzmy, w styczniu. Nie wiem, na ile to jest prawdy, na ile w tym jest prawdy, ale gdzieś tam wydaje mi się, że właśnie takie organizowanie po prostu sobie zadań, i też od razu nasuwa mi się takie pytanie, no, bo zmagamy się mocno, znaczy dobra, Marek powiedział 15-30 procent, ale w moim odczuciu naprawdę…”

Dr M. Wypych „Dwadzieścia…”

J. Podgórska „…Dwadzieścia. Właśnie, czy to nie jest tak…”

Dr J. Kowalski „Ale więcej studentów…”

J. Podgórska „…że ten perfekcjonizm, bo ja myślę, że perfekcjonizm, no, gra tutaj pierwsze skrzypce, ja też w swoim życiu jestem perfekcjonistką, czasem za coś nie biorę się w ogóle, bo myślę, że będzie to do bani, więc w ogóle lepiej tego nie robić, ale właśnie ten nadmiar priorytetów, czyli nasze takie złudne myślenie, bo priorytet tak naprawdę, priorytet jako słowo wywodzi się jakby, jego etiologia jest taka, że ma być jeden, a my mamy priorytety, mamy ich mnóstwo. I teraz, wartościowanie tych wszystkich rzeczy, nakładanie na siebie tego wszystkiego, czy to nie jest trochę, jakby już pomijając neurochemię i te zmiany w mózgach, czy to właśnie nie jest ta nasza zmora. I tutaj tak jakby płynnie przechodząc, wiesz, Joachim patrzy na ciebie, w kwestię, co możemy z tym zrobić, ale właśnie narzucanie na siebie tego piętna, że ja muszę wszystko, wszystko musi być doskonałe, i jeszcze na dodatek jestem super krytyczny, wobec siebie krytyczna i jak to jest?”

Dr J. Kowalski „Tak, to trzeba przestać tak myśleć. (śmiech). Dziękuję…”

J. Podgórska „Proste, dziękuję, dziękuję, dobranoc…”

Dr J. Kowalski „To to byłoby na tyle… Nie, jakby… Trochę od samego początku. Otóż, rozmawiamy o bardzo, bardzo wielu różnych czynnikach, które mogą się składać, jak z większością, albo chyba ze wszystkimi fenomenami psychologicznymi. A o czym myśmy nie rozmawiali, to będziemy właśnie mówić o takich interakcjach czynników genetycznych, biologicznych, psychologicznych. Te czynniki psychologiczne też możemy rozpatrywać na różnych poziomach, od poziomu właśnie, nie wiem, emocji, czy emocjonalności i poziom poznawczy, czyli taki poziom, powiedzmy, naszych przekonań, myśli, ale też poziom metapoznawczy, czyli przekonań o tym, jak nasze poznanie w ogóle funkcjonuje i co robimy ze swoimi myślami…”

J. Podgórska „To jest fascynująca kwestia…”

Dr J. Kowalski „…może jeszcze do tego za chwilę wrócę, ale też poziom behawioralny, czy jakby w ogóle tego, że no, nie wbrew temu, co chcieli wymyśleć niektórzy, my jesteśmy tu już po prostu ssakami, które uczą się w taki sposób, no, po prostu w oparciu o uwarunkowanie klasycznych spraw, czyli w oparciu o kary, nagrody, albo brak negatywnych bodźców. I żeby podać przykład, tak, bo wydaje mi się, że to jest bardzo dobry przykład tego, jak może działać prokrastynacja, nawet na takim prostym modelu uczenia się, że jeśli pojawiają się, tak jak mówiliśmy, no, negatywne emocje, nawet, jeśli będę, mogę być perfekcjonistą, albo mogę po prostu obawiać się porażki z jakiegoś innego powodu, albo cokolwiek innego, ale pojawiają się negatywne emocje, jakieś nawet nieokreślone jakieś napięcia, trochę lęku, i pojawia mi się myśl, i to napięcie rośnie, pojawia mi się myśl o tym, że, nie wiem, zostawię to, co mam robić – czy swoją magisterkę, czy swoje zeznanie podatkowe, czy cokolwiek innego i zacznę, nie wiem, grać w grę, albo oglądać serial, to może tutaj dwa mechanizmy już działające, jakby dwa rodzaje warunkowania, z jednej strony, kiedy porzucamy tę nieprzyjemną rzecz, nasze napięcie spada, prawda, i to już jest jakby jakiś rodzaj warunkowania, to jest…”

Dr M. Wypych „Negatywne…”

Dr J. Kowalski „…wzmocnienie negatywne, tak, czy jakby zabieramy sobie to, co jest nieprzyjemne, więc to już jakby nas uczy tego, żeby unikać tych nieprzyjemnych rzeczy…”

J. Podgórska „Przez moment jest fajnie.”

Dr J. Kowalski „…no, bo, prawda, przez moment jest fajnie, napięcie spada, a z drugiej strony fundujemy sobie nagrodę, bo sięgamy po zazwyczaj, kiedy prokrastynujemy, sięgamy po serial, po grę, po coś, co lubimy, na przykład idziemy zjeść…”

J. Podgórska „Idziemy na rower…”

Dr J. Kowalski „…idziemy na rower, zaczynamy, po prostu kontaktujemy się ze znajomymi, te kontakty społeczne też są, i tutaj mamy, no, wzmocnienie takie pozytywne, czy nagrodę pozytywną, czyli dajemy sobie coś fajnego. I te dwa mechanizmy już, prawda, czy jakby unikanie nieprzyjemności, a poszukiwanie pozytywne rzeczy, to już są dwa potężne mechanizmy, które mogą powodować, że będziemy prokrastynować, prawda, i dopiero w tej dłuższej perspektywie to może nam, no, wychodzić bokiem, czy przekładać się na jakieś negatywne konsekwencje, ale wtedy może to już przychodzić ta kwestia, o której Marek powiedział, czyli niewrażliwości na karę, czy jej nie będzie u nas tej dłuższej perspektywy tego właśnie, nie wiem, czy niezaliczonego kolokwium, czy zawalonego projektu, czy czegokolwiek innego, nie będziemy wyciągać wniosków, a mija się z tym, co powiedziałeś wcześniej, jak najbardziej się zgadzam, że ta perspektywa czasowa w sensie – im odleglejsza, im odleglejszy deadline i tak dalej, no to ta motywacja też jest mniejsza. Jest taki w ogóle model, którym się zajmowaliśmy trochę przy wniosku grantowym i tak dalej, gdzie właśnie ta odległość czasowa jest w mianowniku, prawda, w sensie – im ona jest większa, tym…”

J. Podgórska „Tak…”

Dr M. Wypych „Ja bym jeszcze dodał do tych czynników wszystkich, o których opowiedziałeś, też czynniki sytuacyjne, czyli to, że jeżeli jest jakieś zadanie, którego po prostu nie lubimy, typu, nie wiem, sprzątanie piwnicy – kto z nas ostatnio sprzątał piwnicę? Faktem jest, że to nie są, żadne negatywne konsekwencje nas nie spotykają z tego powodu, ale poza tym…, znaczy, badacze rozróżniają jakby prokrastynację, jako cechę, czyli właśnie to jest te 15-20 procent osób, które mają tendencje do tego, żeby odwlekać ważne sprawy na ogół, a oprócz tego jest prokrastynacja, jako zachowanie, które rzeczywiście każdemu z nas się może przydarzyć, kiedy mamy jakieś przed sobą zadanie, którego nie lubimy, które jest niefajne, może być po prostu nieprzyjemne, i zwłaszcza, jak możemy je sobie odwlec, bo mamy na to czas, no to dlaczego robić je od razu? I wiele osób będzie je odwlekać. Niektórzy zrobią je od razu, żeby mieć je z głowy. Ale jak gdyby…, ale to niekoniecznie znaczy, że to jest jakiś tam problem, po prostu zrobimy je, kiedy przyjdzie pora, jeżeli nie mamy tendencji do odwlekania.”

J. Podgórska „No, właśnie. A teraz jakbyśmy mieli sobie…, bo już tak patrzę też na zegarek, zawsze to mija, nie wiem, ja nie wiem, kiedy ten czas mija, ale bardzo, bardzo zastanawia mnie… No, bo okay, mamy tutaj klasyfikację DSM i CD10, te wszystkie, kurczę, aspekty takie gruntowania gdzieś to w jakieś ramy, że to jest zaburzenie, czy to jest choroba, więc wiadomo zaburzenie, choroba…”

Dr J. Kowalski „Jeszcze nie…”

J. Podgórska „…jeszcze nie, ale już gdzieś tam nasuwa się, no…”

Dr J. Kowalski „Może w ogóle nie…”

J. Podgórska „…jakaś farmakoterapia, tego typu rzeczy, nie wiem, zwiększenie poziomu…, wychwyt zwrotny dopaminy, coś tutaj, działanie na neurochemię, ale takie proste rzeczy, bo myślę, że to, ja bardzo chętnie też posłucham – jeśli właśnie mamy problem, po pierwsze, z tym priorytetyzowaniem, albo co możemy zrobić, jeśli możemy, a myślę i wierzę, Joachim, tutaj znowu patrzę na ciebie z nadzieją psychoterapeutyczną, co możemy zrobić, żeby nawet, jeśli, okay, mamy jakąś tam tendencję, były jakieś czynniki genetyczne, czy aspekty wychowania, no, nie do końca rodzice mnie motywowali, a też wiem, że określony rodzaj wychowania, czyli czasami nawet rodzice, którzy bardzo chcieli nas motywować, właśnie mówili cały czas, że jesteśmy leniem, no, efekt jest zupełnie odwrotny, i na przykład w dorosłym życiu prokrastynujemy, więc drodzy rodzice, to nie jest dobry patent. I czasami, i też nie mówiliśmy nic o tym, ale gdzieś tam czytałam, że rzeczywiście ta pozytywna jakby, pozytywna kara, nagradzanie się po prostu za coś, że coś się zrobiło, jest dużo lepsze, niż cały czas jakby jakieś takie negatywne tutaj bodźcowanie. Więc moim pytaniem jest to, going to the point, co możemy zrobić – czy, nie wiem, jakieś, kurczę, warsztaty z planowania, czy może jakaś praktyka uważności, czy są jakieś określone, nie wiem, terapia poznawczo-behawioralna, co tutaj moglibyśmy podziałać?”

Dr J. Kowalski „Najlepiej oczywiście, myślę, że jest odwołać się do dowodów, ale to już za chwilę może przejdę do takich kwestii, powiedzmy, właśnie drobnych, codziennych czynności, czy jakichś nawyków, które można zastosować, czy wyrobić w sobie. To jakby też, powiedzmy, skala tych oddziaływań psychologicznych, czy psychoterapeutycznych, o których mówimy, będzie oczywiście zależała od nasilenia tego problemu. Jeśli mamy osobę, tak jak mówił Marek, osobę, która jest po prostu w jakiejś sytuacji, ma jedno zadanie, że to będzie, nie wiem, student…”

J. Podgórska „Piwnica… (śmiech).”

Dr J. Kowalski „…że to będzie piwnica, nie wiem, czy piwnica jest na tyle ważna, nie, żeby od razu szukać pomocy psychologicznej, ale jeśli to będzie na przykład praca magisterska, albo coś, co właśnie na przykład jakoś tam, i to jest wątek, którego może tylko tam zaznaczę, taka mini dygresja, albo pewnie już do tego nie wrócimy, ale w ogóle prokrastynowanie pracy magisterskiej, to jest, wydaje mi się, jakiś taki klasyk, ale jednocześnie, jak się zastanowimy jakby, z czym to się może wiązać, to jednym z takich ciekawych czynników jest lęk przed sukcesem…”

J. Podgórska „Mówiliśmy o tym, tak…”

Dr J. K. Kowalski „…i z lęku przed sukcesem też można prokrastynować, czyli osiągnę sukces, zamyka mi się etap życia, taki jak studia, i…”

J. Podgórska „Pustka… Tak…”

Dr J. Kowalski „…co ja mam ze sobą dalej zrobić? Więc jak najbardziej lęk przed sukcesem też może być takim czynnikiem. Ale wracając do tych oddziaływań i do badań, tych badań nie jest dużo, w sensie – jest ich, można je policzyć na palcach rąk i nóg: badanie interwencyjne, tak, jeśli dobrze szacuję, Marek, kiwa głową, więc…”

J. Podgórska „Czyli co działało...?”

Dr J. Kowalski „Nie jest ich dużo. A co działa? Ogólnie oddziaływania psychoterapeutyczne, tak, to bym oczywiście zalecał osobom, które się borykają, tak, powiedzmy, przewlekle z prokrastynacją, to jest chyba najlepszym rozwiązaniem na ten moment, jest skuteczne. Ale taką szczególnie skuteczną metodą, czy może ciut, ciut bardziej skuteczną metodą, ale też jeszcze trochę jest za mało badań na ten temat, będzie terapia poznawczo-behawioralna, czyli terapia, które polega zasadniczo na tym, żeby właśnie pracować nad zmianą przekonań oraz zachowań, w sensie, tak jak powiedziałem o tym mechanizmie ze wzmocnieniem negatywnym i nagrodą pozytywną. Tak, nie wiem, mam nadzieję, że nie przekręcam tych nazw, ale to samo jakby rozbrojenie tego mechanizmu przez właśnie jakby zmianę nawyków jest skuteczne, i to wiemy właśnie z badań. Myślę, że tych badań mogłoby być więcej, są bardzo potrzebne, trzeba robić takie badania…”

J. Podgórska „Słuchając was, naukowców – no, po prostu tak, trzeba robić te badania.”

Dr J. Kowalski „To znaczy też, kiedy to mówię, uśmiecham się, bo sami chcielibyśmy takie badania przeprowadzić, ale to czas pokaże. Ale wracając do takich kwestii, które można próbować na własną rękę, albo jeszcze…”

Dr M. Wypych „Przepraszam, jeszcze się wtrącę…”

Dr J. Kowalski „Tak…”

Dr M. Wypych „Zanim… Do takich praktycznych porad, jakie możemy robić, to, że badania, których rzeczywiście, tak jak Joachim mówił, jest zdecydowanie za mało, były też takie, że treningi regulacji emocji, które też często są elementem terapii behawioralno-poznawczej, ale było badanie jedno takie przynajmniej, gdzie po prostu był trening regulacji emocji, czyli osoby uczyły się, jak reagować na swoje emocje, jak je zmniejszać, jak nimi sterować, być ich bardziej świadomymi, że samo to wpłynęło też na obniżenie prokrastynacji, więc jak gdyby tych oddziaływań może być wiele różnych, i jak rozumiem, w terapii behawioralno-poznawczej tego typu elementy też są, i one nawet mogą działać, niektóre z tych elementów mogą działać w oderwaniu od innych, ale na pewno najlepsze efekty będą, jeżeli będzie jakieś takie skumulowane działanie i na nawyki, i na emocje, i na przekonania.”

J. Podgórska „Tak, tak…”

Dr J. Kowalski „Jest specjalnie jakby przygotowany protokół pracy po prostu, jakby właśnie zahaczający o te elementy, które mogą być szczególnie właśnie wymagające, no, jakichś tam interwencji. I też tak sobie na przykład myślę, że jeśli mamy terapię dla osoby, która boryka się perfekcjonizmem, to też elementem terapii perfekcjonizmu będzie właśnie, no, jakby zmniejszanie lęku przed porażką, czy obaw związanych z tym…”

J. Podgórska „No, właśnie…”

Dr J. Kowalski „…Też już à propos interwencji, bo też wspomniałaś o tym - jeśli chodzi o kwestię, nie wiem, na przykład treningów z zarządzania czasem, czy coś takiego, wydaje mi się, że dane tutaj nie są spójne w sensie – jakbym miał, nie wiem, z ręką na sercu powiedzieć, czy można to rekomendować dla osób, które prokrastynują, nie mam pewności i tego nie wiem, a moja ulubiona jakby metafora tutaj, którą badaczka prokrastynacji jedna wymyśliła, to jest trochę coś takiego, że według niej takie interwencje byłyby na przykład takim rodzajem opatrunku, no, takiej pierwszej pomocy trochę…”

J. Podgórska „O, właśnie chciałam to powiedzieć, że tak…”

Dr J. Kowalski „…czyli, że jest jakiś tam problem, zakładamy bandaż i uczymy, no, właśnie zarządzania czasem, czy coś, ale od tego przechodzimy na przykład do takiej właśnie pracy terapeutycznej dotyczącej przekonań, regulacji emocji, zmiany nawyków, więc też…”

Dr M. Wypych „Mi się wydaje, że ta sama badaczka mówiła, że były jakieś badania, to pamiętam z konferencji, że takie właśnie treningi zarządzania czasem nie przynoszą trwałych efektów, więc one mogą być rzeczywiście tak krótkofalowo, na chwilę mogą być jakimś wsparciem, ale jak później wypuścimy tę osobę do domu, to ona za miesiąc…”

J. Podgórska „Zrobi to samo…”

Dr J. Kowalski „No, tak…”

Dr M. Wypych „…wróci do swoich starych nawyków.”

Dr J. Kowalski „No, nie ma powodu, prawda, jeśli ktoś uczy się, no, właśnie, nie wiem, zarządzać czasem, robić listy priorytetowych zadań i tak dalej, to można by bardzo świetnie prokrastynować, robiąc bardzo dużo szczegółowych list na przykład…”

J. Podgórska „Idealny notatnik po prostu. Właśnie strasznie się cieszę, że jakby na koniec to wybrzmiało, bo też tak zastanawiałam się, co powiesz odnośnie tych badań z tym planowaniem, bo przecież, jeśli nie wyleczymy jakby problemu, czyli właśnie mam problem, nie wiem, z autokrytycyzmem, czy z jakimś takim podejściem do siebie, z przewlekłym stresem, nie z załataniem pewnych kwestii emocjonalnych, to nic nam to planowanie nie da. I absolutnie nie znam się, nie jestem psychoterapeutką, ale też czytałam właśnie, że praca ze schematami, z jakimś określonym sposobem działania, czyli terapia poznawczo-behawioralna może tutaj po prostu zrobić robotę.

I panowie, jeszcze chciałabym was zapytać, bo tak patrzę, że jeszcze mam kilka minut, i to też jest jakby mój absolutny taki punkt tutaj, chciałabym rozwijać czytanie, zgłębianie, oprócz tego, że jeśli chcemy zgłębiać jakieś tematy, no to ja zawsze odsyłam gdzieś tam do badań naukowych, chociaż też z ich interpretacją bywa różnie i wtedy też trzeba wiedzieć gdzie, co czytać i w jakich czasopismach, bo nie zawsze amerykańscy naukowcy, no, mają rację. Ale, czy Marku, czy Joachimie, możecie polecić jakąś, nie wiem, fajną literaturę dotyczącą problemu? Albo coś, o czym…”

Dr M. Wypych „Tak, jest taka książka, moja ulubiona książka, zawsze na każdym wykładzie ją polecam – Neil Fiore, to jest autor, i angielski tytuł tej książki to jest ‘How to overcome procrastination and enjoy guilt-free play”, czyli „Jak pokonać prokrastynację i cieszyć się z rozrywki bez poczucia winy” – gratulacje tutaj dla…”

J. Podgórska „Chyba wiem, jaki, to z tą marchewką…”

Dr M. Wypych „Tak. „Nawyk dyscypliny, zaprogramuj wewnętrznego stróża”.”

J. Podgórska „Yes… Myślę, że gorzej być nie mogło, że coś co jeszcze bardziej nam chyba kata otwiera w głowie, „wewnętrzny stróż” – brzmi strasznie…”

Dr M. Wypych „Ale książka jak gdyby, ona jest odwrotna niż ten tytuł. Jak gdyby ten tytuł angielski dobrze to oddaje. Chodzi o to, żeby..., bo też o tym nie powiedzieliśmy, ale prokrastynacja właśnie zabija w nas radość życia i wtedy nam się tym bardziej nie chce, a jeżeli…”

Dr J. Kowalski „Zestresowane oglądanie serialu…”

J. Podgórska „Tak…, tak…”

Dr M. Wypych „…będziemy się nagradzać – spotkamy się ze znajomymi, pójdziemy na piłkę, to następnego dnia mamy od razu więcej energii, od razu nam się bardziej chce i łatwiej nam jest cokolwiek zrobić. No, ale to jakby to jest jeden tylko z czynników tego, ale tę książkę z czystym sumieniem polecam, ona jest naprawdę wartościowa. Wydaje mi się, że na polskim rynku nic lepszego nie ma.”

Dr J. Kowalski „Ja już tak dużo książek nie znam, jak Marek, ale tę znam i też ją mogę polecić. I też, jako osoba, która się zajmuje podejściem poznawczo-behawioralnym mogę powiedzieć, że ona, że to jest książka, no, jakby przygotowana właśnie w tym podejściu, w sensie, że też są rozdziały dotyczące pracy z przekonaniami, zmiany nawyków i tak dalej. To jest trochę taki…, można ją traktować, jako właśnie taki samopomocowy podręcznik, więc jest jak najbardziej spoko, a osoby, które byłyby zainteresowane, nie wiem, taką naukową anglojęzyczną lekturą, to myślę, że praca Vendelier van Erde to jest ta badaczka prokrastynacji, którą wspomnieliśmy przed chwilą, to ona jakby dużo, dużo o tym pisze, ale też badacze ze Szwecji, którzy przygotowali właśnie metaanalizę dotyczącą interwencji, czy skuteczności interwencji na prokrastynację, to jest też coś, co mogę polecić. Pierwszym autorem tam jest, mam nadzieję, że nie przekręcę nazwiska, ale Rosenthal…”

Dr M. Wypych „Albo Cardbing, ja zawsze ich mylę.”

Dr J. Kowalski „Tak, ale chyba Rosenthal tam jest pierwszym autorem, to jest coś, co też mogę polecić, jeśli ktoś jest zainteresowany taką naukową stroną.”

J. Podgórska „Jeszcze się odezwę do was i poproszę o tytuły tych książek i gdzieś to podlinkuję.

Patrzę, że już musimy zbliżać się do końca, więc nie będę tutaj podejmować… O, no, nie, ja jeszcze jeden, albo dwa…”

Dr J. Kowalski „Chciałem…, chciałem jeszcze…”

J. Podgórska „Jeszcze tyle rzeczy do…”

Dr J. Kowalski „Chciałem jeszcze powiedzieć o tych praktycznych wskazówka, ale…”

J. Podgórska „No, dobra, to mamy może jeszcze minutę, albo dwie, jeżeli… Cokolwiek…”

Dr J. Kowalski „O rany. Dobra. Ojej, to tak bardzo szybko i bez przygotowania. Dzielenie rzeczy na mniejsze zadania, w sensie, jeśli widzimy przed sobą wielki mur magisterki, podzielić to na mniejsze zadania, na mniejsze części. W ciągu dnia, jak pracujemy, lepiej nie siadać o 8.00 rano, czy 9.00 rano z kubkiem kawy i myślą – „Będę pracował osiem godzin bez przerwy i tak dalej”, bo po prostu za chwilę i tak napięcie nas rozwali. Nikt tyle nie pracuje, tak naprawdę, osiem godzin ciurkiem, chyba że, nie wiem, pojedyncze przypadki gdzieś tam daleko na krańcu rozkładu normalnego. Lepiej dzielić pracę na małe odcinki, nawet półgodzinne, i za każdy taki przepracowany półgodzinny odcinek proszę dać sobie jakąś nagrodę…”

J. Podgórska „Nagrodę. Metoda kanapkowa chyba tak zwana…”

Dr J. Kowalski „To Neal Fiore opisuje to trochę jakby z różnymi jeszcze bajerami, dodatkami, jako odwrócony grafik…”

J. Podgórska „Okay.”

Dr J. Kowalski „Nie planujemy do przodu, planujemy, czy jakby zapisujemy sobie to, co zrobiliśmy, trochę jakby do tyłu, w sensie – pod koniec dnia mogę sobie zapisać, ile zrobiłem, niech to będą te półgodzinne odcinki i niech ta nagroda będzie, jak, nie wiem, kubek herbaty, chwila na balkonie, krótki spacer, pójście do sklepu, czy gdziekolwiek, ale niech będzie jakby adekwatna do tego przepracowanego odcinka…”

J. Podgórska „Czyli bądźmy dla siebie dobrzy, czyli… Bardzo piękne zakończenie.”

Dr J. Kowalski „Tak.”

J. Podgórska „Bądźmy dla siebie dobrzy, bądźmy dla siebie łaskawi, oczywiście róbmy rzeczy i róbmy robotę, ale z jakąś taką dozą tego, żeby się nie karcić i na pewno nam pójdzie lepiej.

Bardzo wam dziękuję, Marku i Joachimie, wielkie dzięki.”

Dr J. Kowalski „Dzięki…”

J. Podgórska „Dzięki wam i do następnego, do usłyszenia.”

Pozostałe epizody

Daj znaka, co sądzisz o tym epizodzie!