PSYCHODELICJE

Maciej Lorenc „Dzień dobry, nazywam się Maciej Lorenz. Witam w audycji „Psychodelicje”. Dzisiaj moim gościem będzie Michał, czy też raczej dr hab. Michał Bola. Cześć.”

Dr Michał Bola „Dzień dobry, witam cię Maćku.”

M. Lorenc „Michał jest psychologiem, kognitywistą, neuronaukowcem, na co dzień jest zatrudniony w Pracowni Obrazowania Mózgu w Instytucie Biologii Doświadczalnej PAN im. Nenckiego. Był laureatem stypendium dla wybitnych polskich naukowców Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest też członkiem Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego i w swojej pracy zajmuje się, no, szeregiem zagadnień – zaraz o tym opowie – ale z tego, co tak tytułem wstępu mogę powiedzieć, no, zajmuje się między innymi podprogowym, czyli nieświadomym przetwarzaniem bodźców i również taką…, jakimiś zależnościami pomiędzy świadomością a mózgiem, czyli, no, poszukiwaniem neuronalnych korelatów świadomości. Czy wszystko się zgadza, czy coś chcesz poprawić?”

M. Bola „Tak, zgadza się, sam plakat się poprawił…”

M. Lorenc „Tak, plakat… (śmiechy).”

M. Bola „Wszystko się zgadza. Powiedziałbym właśnie, że głównym tematem moich badań to jest ten temat świadomości jakichś neuronalnych, mechanizmów, które pozwalają nam bycie świadomymi, więc tutaj zajmuję się takimi dwoma zagadnieniami – jedno zagadnienie dotyczy stanu świadomości, czyli jakby jakie mechanizmy pozwalają nam być w takim stanie, jak my jesteśmy teraz, czyli bycie świadomym, w porównaniu do stanów jak gdyby nieświadomych, czyli na przykład stanu narkozy, albo stanu głębokiego snu, co w mózgu się jak gdyby zmienia, co to determinuje; no, i drugi temat właśnie dotyczy tej świadomości percepcyjnej, czyli jak gdyby co pozwala nam na uświadomienie sobie konkretnego bodźca takiego percepcyjnego, czyli to, co widzimy, to, co słyszymy. No, i tutaj właśnie interesuje nas też ta tematyka przetwarzania podprogowego, czyli jak gdyby co nasz mózg może zrobić bez udziału świadomości.”

M. Lorenc „A powiedz w kilku zdaniach, jakich technik używacie w Pracowni Obrazowania Mózgu?”

M. Bola „Używamy…, tak naprawdę większość naszych badań opiera się jak gdyby na właśnie prezentacji jakichś bodźców, jakichś obrazków, czegoś na ekranie monitora, na co osoby muszą jak gdyby w jakiś sposób zwykle reagować. W ten sposób sprawdzamy jak gdyby ich percepcję, czy na przykład były w stanie coś rozpoznać, zobaczyć, czy nie, czyli testujemy jak gdyby ich świadomość, no, i jednocześnie zwykle w trakcie wykonywania tych zadań też podglądamy aktywność ich mózgu przy pomocy najczęściej elektroencefalografii, czyli EEG – to jest to, co wiele osób może znać z kontekstu klinicznego, czyli to badanie fal mózgu z tymi elektrodami przytwierdzonymi do głowy. Używamy też funkcjonalnego rezonansu magnetycznego – to jest taka komplementarna metoda, która też pozwala nam zajrzeć do wnętrza mózgu.”

M. Lorenc „Też jednym z obszarów twoich zainteresowań, i to jest względnie nowy obszar, można powiedzieć, jest wpływ substancji psychodelicznych na użytkowników. I niedawno, znaczy niedawno, no, wciąż ten projekt trwa, finansowany przez Narodowe Centrum Nauki, jak rozumiem. Jesteś jednym z członków zespołu złożonego z chyba sześciu osób łącznie, tak, są to badacze z Instytutu Nenckiego, od ciebie.”

M. Bola „Tak.”

M. Lorenc „Również z Uniwersytetu WPS i z Uniwersytetu Jagiellońskiego. No, i dostaliście zielone światło na opublikowanie wstępnych wyników waszych badań. Te wyniki zostaną opublikowane w renomowanym czasopiśmie ‘Journal Psychopharmacology’. Więc może powiedz w kilku zdaniach, skąd u ciebie zainteresowanie psychodelikami, jak ten projekt teraz przeze mnie wspomniany, jak on się rozwijał, jak przebiegał i jak przebiega, w dalszym ciągu jest…”

M. Bola „Jasne. Psychodelikami ja tak naukowo zacząłem się interesować właśnie około trzy lata temu, no, jak gdyby dla mnie, jako dla osoby, dla której punktem wyjścia są te badania dotyczące świadomości, no, psychodeliki są to ciekawe substancje, ponieważ one pozwalają na, nie użyłbym słowa „rozszerzenie”, no, ale w pewien sposób są to substancje, które zmieniają naszą świadomość, sprawiają, że ona jest bardziej intensywna, więc można by pomyśleć, tak jak mówiłem, o tych badaniach dotyczących stanu świadomości, o naszej świadomości, jako trochę takim continuum, gdzie mamy taki stan, no, stan taki, powiedzmy, codzienny, w jakim my teraz jesteśmy, mamy ten stan braku świadomości, który właśnie możemy badać, a jednocześnie psychodeliki dają nam jakby możliwość spojrzenia też na tę drugą stronę tego continuum, czyli takiej świadomości zmienionej…”

M. Lorenc „Spotęgowanej.”

M. Bola „…właśnie spotęgowanej, może zintensyfikowanej, i to by były właśnie dobre słowa. Więc to jest dla nas też taka okazja, żeby może lepiej zrozumieć mechanizmy działania świadomości. No, i jednocześnie też interesują nas właśnie mechanizmy działania psychodelików jako takie i to, co one w mózgu robią, jaki jest mechanizm właśnie, który pozwala na zmianę tego stanu.”

M. Lorenc „I powiedz – jakiego rodzaju nadzieje, bo z tego, co mówisz, to można powiedzieć, że też postrzegasz psychodeliki, jako pewnego rodzaju, jako naukowiec postrzegasz, jako narzędzie, które pomaga badać niedostępne zazwyczaj aspekty, nie wiem, ludzkiej świadomości i też aktywności mózgu.”

M. Bola „Tak, no, można by właśnie tak to ująć, że teraz mamy to narzędzie, które pozwala nam dotrzeć do innych obszarów na tym continuum, jakby badać też te inne, powiedzmy, zintensyfikowane stany świadomości. No, oczywiście to jakby tu można by dalej rozszerzyć ten temat – no, właśnie to, że psychodeliki, jednym z ich mechanizmów działania jest trochę takie rozluźnienie, można powiedzieć, naszego umysłu i też funkcjonowania mózgu, i tutaj, no, z kolei to się wiąże z tym potencjałem terapeutycznym, właśnie takie zintensyfikowanie emocji, które pozwala na dotarcie jakby do…, czy właśnie poczucie jakichś emocji, których na co dzień jak gdyby nie jesteśmy w stanie poczuć, a które może w jakiś sposób są zablokowane lub wyparte.”

M. Lorenc „No, w tym waszym projekcie między innymi właśnie reaktywnością emocjonalną się zajmowaliście, również samoświadomością…”

M. Bola „Tak.”

M. Lorenc „…i też sprawdzaliście, jaka jest rola doświadczeń nazywanych mistycznymi, doświadczeń rozpuszczenia ego, w wywoływaniu tych bardziej długofalowych efektów przyjmowania psychodelików. Może powiedz kilka słów o tym waszym projekcie – kto w nim uczestniczył, jak to badanie przebiegało.”

M. Bola „Tak, no, to jest projekt, który, tak jak powiedziałem, tym tematem zacząłem się interesować jakieś trzy lata temu, chociaż część z moich współpracowników już wcześniej i jeśli dobrze pamiętam, to zaczęliśmy pierwsze dyskusje na temat organizacji, rozpoczęcie tego projektu mieliśmy w zimę, jeszcze tę zimę chyba 2020, czyli jeszcze przed COVID-em. No, i tak, to, co nas jak gdyby interesowało w tym projekcie to kwestia właśnie wpływu psychodelików na emocje, czyli jakby to, że rzeczywiście z takich subiektywnych, jak gdyby z opisów tych subiektywnych przeżyć tego, co psychodeliki powodują, no, to takim jednym z bardziej wyraźnych efektów ich działania jest właśnie to zintensyfikowanie emocji, to jest coś, co użytkownicy odczuwają tak subiektywnie. No, i to też zostało potwierdzone jak gdyby, znaczy, w taki bardziej, powiedzmy, obiektywny sposób przez badania naukowe właśnie głównie prowadzone w Zurichu przez grupę Franza Vollenweidera i w tych badaniach pokazywano, że jakby jeśli osobom zostanie podany psychodelik, na przykład psylocybina, a następnie właśnie jak gdyby na ekranie prezentowane są im jakieś negatywne, pozytywne, jakieś nasycone emocjonalnie bodźce, obrazki na przykład, jednocześnie rejestrujemy aktywność ich mózgu, to osoby, które są pod wpływem psylocybiny są jakby mniej, czy ich mózg jest mniej reaktywny na te bodźce, które są negatywne, czyli tak jakby mniej się pobudza w momencie, kiedy przetwarza, czy kiedy odbiera te bodźce negatywne…”

M. Lorenc „A jeżeli chodzi o bodźce pozytywne?”

M. Bola „Właśnie tutaj ten wynik chyba nie…, znaczy, znam takie badania, które pokazują, że właśnie one są tak jakby mocniej przetwarzane, znaczy, że właśnie mózg się bardziej, bardziej aktywuje na te bodźce pozytywne, chociaż chyba inne badania z kolei nie wykazały tego efektu, więc jest trochę tak, mam wrażenie, że ten efekt związany z negatywnymi bodźcami jest lepiej potwierdzony niż ten z pozytywnymi. No, to jak gdyby jeszcze wymaga oczywiście dalszych badań.”

M. Lorenc „No, wy badaliście taki, bo teraz opowiedziałeś o takim bardziej bezpośrednim wpływie w trakcie działania psychodelików, wy badaliście użycie w tak zwanym naturalistycznym otoczeniu, czyli w warunkach, w których ludzie na co dzień przyjmują psychodeliki, i to w gruncie rzeczy jest zaleta tego badania, z uwagi na to, że znaczna część tych badań, które są obecnie prowadzone, jest…, no, odbywa się w warunkach klinicznych. To ma oczywiście wiele zalet, ponieważ pozwalają takie warunki kontrolować bardzo dużo zmiennych i rzeczywiście bardziej precyzyjnie opisywać te procesy. Natomiast są to warunki wytworzone sztucznie, zazwyczaj ludzie nie przyjmują psychodelików, nie wiem, w maszynie do obrazowania mózgu, chociażby, no, w funkcjonalnym rezonansie magnetycznych ja jeszcze nie przyjmowałem. Więc są to…”

M. Bola „Tak…”

M. Lorenc „…niejako właśnie…, na ile możemy wnioskować na podstawie tego, co obserwuje się, chociażby badacze w Zurychu wspomniani przez ciebie, właśnie Vollenweider, czy Katrin Preller, czy Carhart-Harris, no, oni opisują działanie mózgu pod wpływem substancji, ale w bardzo nietypowych warunkach.”

M. Bola „Tak, no, to, do czego się, o czym ja najpierw opowiedziałem, te badania nad emocjami, to do czego ty się teraz odnosisz, można powiedzieć, że to są takie dwie komplementarne linie badań, gdzie jakby każda ma swoje wady i zalety, jednocześnie nie można powiedzieć, że któraś jest lepsza lub gorsza. Te badania właśnie takie eksperymentalne w kontrolowanych warunkach, gdzie ochotnikom podawany jest psychodelik i następnie na przykład właśnie rejestrujemy aktywność ich mózgu, no, one mają tę zaletę, że tak, jak mówisz, są dobrze kontrolowane, my wiemy, co się dzieje podczas tego badania, możemy zebrać te dane w trakcie tego tripa psychodelicznego. No, jednocześnie jak mamy badania, gdzie mamy podawaną substancję części osób, a części placebo, no, to możemy też wnioskować właśnie o tym, że to, co badamy, to jest wpływ psychodelików. No, ale jednocześnie właśnie te badania zwykle badają takie relatywnie małe grupy osób, z drugiej strony to, co mówisz jak gdyby, czyli to są dosyć takie nietypowe warunki, no, większość użytkowników jednak nie przyjmuje substancji w tego typu środowisku, więc tutaj mamy tę drugą linię badań, właśnie te badania dotyczące naturalistycznego użytkowania, więc, no, te badania, ponieważ naturalistyczne użytkowanie, no, z definicji jak gdyby odbywa się poza laboratorium, no, to my tutaj nie mamy dostępu do tego, co się dzieje podczas tego psychodelicznego tripu. To, co możemy zrobić, no, to właśnie zbierać informacje na przykład później, no, i to jest właśnie to, co my zrobiliśmy w tym naszym badaniu, gdzie badaliśmy użytkowników, ale też nie użytkowników psychodelików przy pomocy takiej specjalnie skonstruowanej ankiety internetowej. To była dosyć długa ankieta, bo wypełnienie jej takie kompletne zajmowało około 45 minut, ale wypełniło ją ponad 3,5 tys. osób i przy tej okazji też właśnie chciałem bardzo razem z całym zespołem chcieliśmy bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym osobom, które poświęciły swój czas, żeby pomóc nam zebrać te dane. No, więc ta ankieta zawierała jakby takie pytania o takie podstawowe zmienne demograficzne, zawierała szereg pytań na temat zażywania psychodelików, głównie to, co nas interesowało, to ile razy dana osoba zażywała psychodeliki w ciągu swojego całego życia, czyli chcieliśmy to oszacować; też pytania o inne substancje psychoaktywne, znaczy, o ich zażywanie, o medytacje przykładowo też pytaliśmy, jako taką zmienną, którą chcieliśmy kontrolować, no i do tego właśnie był szereg kwestionariuszy takich psychode…, nie psychodelicznych, tylko psychologicznych…”

M. Lorenc „Psychologiczno-psychodelicznych w tym kontekście.”

M. Bola „No, tak, w tym kontekście były użyte, jak gdyby w kontekście psychodelicznym. Więc to były kwestionariusze do pomiaru tych zmiennych, które nas interesowały, czy tych efektów, czyli właśnie między innymi reaktywności emocjonalnej, czyli tego jak gdyby właśnie, jak silnie reagujesz na bodźce, które są pozytywne lub negatywne, no, i tutaj ten aspekt właśnie, czyli to, co w tych badaniach eksperymentalnych było szacowane w laboratorium przy pomocy na przykład percep…, znaczy, badając reakcję na jakieś pozytywne, negatywne obrazki, no, to tutaj ten sam koncept jak gdyby chcieliśmy zmierzyć w inny sposób, czyli przy pomocy kwestionariusza jak gdyby. To też nie jest, tu od razu chciałbym też jak gdyby wyjaśnić, że to są specjalnie też skonstruowane takie kwestionariusze psychologiczne, czyli my nie pytamy ludzi wprost jak gdyby, jak bardzo uważasz, że jesteś reaktywny na bodźce pozytywne, negatywne w skali od 1 do 10, tylko to jest szereg, no, takich specjalnie przygotowanych wystandaryzowanych pytań, czyli mamy taką pewność, że ten kwestionariusz powinien mierzyć to, co my chcemy zmierzyć. No, jeszcze badaliśmy też ten drugi aspekt, o którym jeszcze nie powiedzieliśmy, czyli samoświadomość…”

M. Lorenc „Może do samoświadomości zaraz przejdziemy. Skupmy się może w pierwszej kolejności na tej reaktywności emocjonalnej, bo z tego co, wiesz, po przeczytaniu waszego artykułu odnoszę wrażenie, że te wasze ustalenia są bardzo zbieżne z tym, co między innymi Vollenweider zauważył, że rzeczywiście liczba tych doświadczeń psychodelicznych w ciągu życia koreluje z pozytywnym wpływem na reaktywność emocjonalną, to znaczy ludzie mają mniej ruminacji, czyli mniej takich negatywnych obsesyjnych myśli krytykujących ich osobę, albo krytykujące ich otaczający świat. No, jak to jest? Co zaobserwowaliście?”

M. Bola „No, tak, czyli właśnie, jeśli chodzi o tę reaktywność emocjonalną, to głównym takim naszym obserwacją, odkryciem było to, że rzeczywiście im więcej dana osoba deklaruje, by tych doświadczeń z psychodelikami w ciągu całego swojego życia, tym ma niższą reaktywność emocjonalną…”

M. Lorenc „Negatywną…”

M. Bola „…negatywną, tak, a wyższą tę pozytywną, bo tu mieliśmy jak gdyby aspekty tego kwestionariusza. Więc, tak jak mówisz, no, to jest w zgodzie rzeczywiście z tymi badaniami eksperymentalnymi, więc tak jakby możemy powiedzieć, że to wzmacnia też te nasze wyniki, no, ponieważ to nie jest coś bardzo niespodziewanego, tylko rzeczywiście trochę poszliśmy o krok do przodu w tym w stosunku do tego, co już było robione w laboratorium, i teraz pokazujemy, że przy użyciu innych metod i jakby przy badaniu osób, które zażywają psychodeliki naturalistycznie, jak gdyby te efekty są w zasadzie zbieżne, bardzo podobne.”

M. Lorenc „Też rzuciło mi się w oczy, że pytaliście swoich respondentów o użycie alkoholu, opioidów i też właśnie o medytację, i jest taki…, zauważyłem, że alkohol, leki na receptę opioidowe, to nie jest dobra wiadomość dla nas obydwu, ale płeć męska jak gdyby wpływały bardziej wzbudzały tendencję do tej negatywnej reaktywności emocjonalnej, natomiast psychodeliki i medytacja wydawały się być korzystne dla reaktywności emocjonalnej… Potwierdzasz, tak?”

M. Bola „Tak, to właśnie… No, potwierdzam z danych – może w ten sposób tak to ujmę. No, właśnie tutaj też…, to może znowu najpierw odniosę się, bo to, co mówisz, jest powiązane też z analizą, którą robiliśmy, bo jak gdyby, tak jak mówiłem, zebraliśmy dane od ponad 3,5 tys. osób, z czego właśnie w tej finalnej analizie 2,5 tys. jak gdyby zostało, weszło do naszej analizy i to nam pozwoliło na stworzenie takich zaawansowanych modeli statystycznych, gdzie tak jakby, to nie jest tak, że patrzyliśmy tylko na zależność z psychodelikami, tylko jak gdyby staraliśmy się w jednym takim modelu statystycznym pokazać, że ta relacja psychodelików z emocjonalnością, ona występuje jak gdyby przy kontrolowaniu też tych innych czynników, czyli że to jest jakby coś, co jest specyficznie związane z psychodelikami i nie może być wytłumaczone przez na przykład właśnie, przez to, że choćby użytkownicy psychodelików mogą też częściej medytować, czyi jakby tu zbieraliśmy informacje o obu i pokazujemy, że tak, rzeczywiście medytacja jest związana też z bardziej pozytywną emocjonalnością, no, i my to kontrolujemy właśnie w tym naszym modelu statystycznym, więc jakby ten efekt psychodelików w pewien sposób możemy wnioskować, że jest taki specyficzny dla nich i z nimi właśnie powiązany. No, i rzeczywiście, jak gdyby też nasze główne hipotezy dotyczyły psychodelików, no, ale mieliśmy możliwość spojrzenia, jak te inne zmienne, te inne czynniki, jak one są powiązane, choćby z emocjonalnością. No, i zaczynając od alkoholu, no, okazuje się, że tak, że alkohol jest bardzo silnie związany też z emocjonalnością, tylko jakby w odwrotny sposób, czyli właśnie im więcej dana osoba deklaruje, że spożywa alkohol, więcej jednostek alkoholu spożywa regularnie, tym ma wyższą tę negatywną reaktywność emocjonalną, a niższą tę pozytywną. A medytacja z kolei, tak jak mówiłeś, też ma bardzo silny, no, taki pozytywny wpływ jak gdyby, tak samo, jak psychodeliki, można powiedzieć, że nawet silniejszy, no, co też nie jest zaskakujące, biorąc pod uwagę, że jeśli osoby długo medytują, no, to zwykle to jest też takie oddziaływanie powiązane z dosyć długim czasem, dużym zaangażowaniem, jakby z dużą liczbą godzin, które one spędzają na medytacji.”

M. Lorenc „No, bardzo podobne, przechodząc do tego drugiego tego komponentu waszego badania, czyli samoświadomości, bardzo podobne były w zasadzie te zmiany, to znaczy psychodeliki i medytacja wydają się wpływać korzystnie na samą świadomość, natomiast alkohol i między innymi płeć męska na tę samoświadomość wydawały się wpływać negatywnie. Jakbyś to skomentował?”

M. Bola „Tak… Znaczy, to może znowu zacząłbym od jak gdyby takiej naszej hipotezy, to znaczy, dlaczego właśnie badaliśmy samoświadomość, czyli różne jej aspekty. No, samoświadomość to w ogóle jest jakby samo w sobie, no, trudno jest powiedzieć, czym jest samoświadomość, no, ale my tu próbowaliśmy ująć jakby pewne psychologiczne konstrukty, które są z nią powiązane, wiec jak gdyby…”

M. Lorenc „Czyli jakie byś komponenty tutaj, na przykład, nie wiem, jakąś autorefleksyjność, jakby umiejętność obserwowania jakichś stanów wewnętrznych na przykład…”

M. Bola „Tak, no, właśnie na przykład takim negatywnym komponentem samoświadomości, no, to można powiedzieć, że jest na przykład coś, co tutaj nazywaliśmy taką publiczną jakby samoświadomością, czyli to jest taka świadomość bycia obserwowanym, można powiedzieć, w sytuacji społecznej, jak gdyby takim bycia obiektem obserwacji. No, tutaj jak gdyby pewnie znamy osoby, które właśnie są takie, które nawet w takiej sytuacji społecznej są totalnie jakby niezależne od tego, na drugiej stronie continuum są te osoby, które były bardzo jakoś takie zestresowane, przejęte.”

M. Lorenc „Uwrażliwione na punkcie swojego obrazu, tak, społecznego?”

M. Bola „Uwrażliwione, tak. Tak, to jest coś, co badaliśmy. Takim negatywnym aspektem samoświadomości jest też ruminacja, czyli jak gdyby takie…, no, ruminacja może być definiowana jako takie powtarzające się negatywne myśli na temat samego siebie lub własnych, przeszłych zachowań, czyli znowu sytuacja, którą pewnie znamy, czyli zrobiłem coś rok temu, a czasem 20 lat temu, i jak gdyby zamiast powiedzieć – okay, no, zdarzyło się, coś tam zrobiłem, a potem może, nie wiem, może to było nie tak, ale potem też, no, wywnioskowałem…”

M. Lorenc „Wyciągnę wnioski na przyszłość…”

M. Bola „Tak, tak, no, to jak gdyby mamy, w głowie nam się pojawia…”

M. Lorenc „Pętla…”

M. Bola „Tak, ta myśl, gdzie mówimy – o, Boże, czemu ja to zrobiłem? Jakby to jest związane z tymi negatywnymi emocjami. Z drugiej strony mamy też takie pozytywne aspekty samoświadomości właśnie, jak taka refleksyjność trochę rozumiana w takim duchu, można by powiedzieć, medytacyjnym, znaczy, takie obserwowanie siebie i swoich procesów psychicznych, trochę też świata właśnie w takiej bardziej…, no w refleksyjny taki sposób trochę, jak gdyby bycie takim obserwatorem tego, co się dzieje, a nie bycie takim uwikłanym jak gdyby w te emocje i w tej obserwacje. Czy my jeszcze coś…? To są te najważniejsze, bym powiedział…”

M. Lorenc „Tak. To chętnie bym cię podpytał o taki element też, który żeście, no, obserwowali, a mianowicie dość…, jest intensywność subiektywnego doświadczenia, czyli jakby tych…, siłę przeżyć duchowych, przeżyć mistycznych, przeżyć rozpadu ego. No, współcześnie wśród badaczy psychodelików jest taka, panuje taka narracja, że jednak intensywność tych przeżyć bardzo jest silnie powiązana, silnie koreluje z trwałością i głębią tych przemian pozytywnych wewnętrznych, no, i że to w zasadzie, że to doświadczenie duchowe jest kluczowe do tego efektu terapeutycznego, a niektórzy badacze, tak jak na przykład, nie wiem, Charles Grob, używają nawet takiego pojęcia „mistycyzm stosowany”, że to jest leczenie ludzi mocnymi doświadczeniami duchowymi, które też, no, niekoniecznie trzeba nazywać doświadczeniami duchowymi. Wielu ludzi opowiada o jakimś takim resecie mentalnym, o jakimś emocjonalnym katharsis, albo po prostu o takim głębokim stanie podziwu, zachwytu rzeczywistością. No, i wielu badaczy zaznacza, że czasami wystarczy jedno, dwa doświadczenia w życiu, żeby ten efekt wywołać. Natomiast, no, wasze badanie sugeruje, że jednak ta częstotliwość doświadczeń też może mieć znaczenie, to znaczy, że regularne przyjmowanie pogłębia, może pogłębiać te pozytywne zmiany. No, właśnie, czy pogłębia te zmiany, czy wywołuje jakieś inne zmiany według ciebie?”

M. Bola „No, to jest trudne pytanie, to jak gdyby wydaje mi się, że tak ogółem, no, ani w naszym badaniu, ani tak ogółem patrząc na badania psychodelików w tym momencie, no, jeszcze nie znamy odpowiedzi, bo rzeczywiście jest tak, że – myślę, że o tym warto powiedzieć, ty się do odnosiłeś – że jakby te zmiany wywołane przez psychodeliki, no, to właśnie nie tyle sama substancja, czy takie oddziaływanie na poziomie chemicznym się wydaje, czy takim biochemicznym w mózgu się wydaje kluczowe, no, bo te substancje jak gdybym, no, tak, one bardzo szybko też z tego mózgu znikają, no, a mimo wszystko te zmiany trwają i wydaje się, że właśnie to doświadczenie jak gdyby jest…, gdzie subiektywne doświadczenie jest najważniejsze i to jest coś, co oddziaływuje na taki trwały efekt…”

M. Lorenc „No, i zaobserwowaliście, że tak rzeczywiście jest…”

M. Bola „Tak, mówiąc, że to…”

M. Lorenc „…że jest pośrednicząca rola tych doświadczeń.”

M. Bola „Tak, tak, no, właśnie my też w całej tej serii kwestionariuszy, też używaliśmy takich kwestionariuszy, które miały właśnie mierzyć to, na ile osoby…, czyli z jednej strony pytaliśmy o te obiektywne, taki obiektywny aspekt przyjmowania psychodelików, czyli jakby ile razy szacuje, że w ciągu całego życia, ile razy w ciągu ostatniego roku, jakie średnio dawki, czyli to są wszystkie takie obiektywne dane, a z drugiej strony mieliśmy ten kwestionariusz, gdzie chcieliśmy, czy pytaliśmy właśnie, to jest kwestionariusz do tego przygotowany, żeby mierzyć siłę jak gdyby doświadczeń właśnie takich mistycznych, albo rozmycia ego, czyli chcieliśmy jeszcze zmierzyć ten aspekt, no, i zobaczyć, jak one są powiązane. No, i tak jak mówiliśmy wcześniej, rzeczywiście jakby te obiektywne zmienne, czyli ile razy ktoś zażywał psychodeliki w ciągu całego życia, są powiązane z emocjonalnością, ale też jak gdyby ta siła właśnie tych przeżyć, które osoba raportowała, które miała w przeszłości, ona jakby, no, właśnie, ma taki efekt mediacyjny, można powiedzieć, też w pewien sposób jest powiązana, także można by powiedzieć, że, no, z tych takich analiz mediacyjnych wynika, że to jest to co my nazywamy taką zmienną pośredniczącą, czyli jakby taki, można powiedzieć, warunek, coś, co właśnie moderuje ten efekt związany z psychodelikami. No, więc tak, to jak gdyby też nasze badanie w ten sposób pokazuje, że to jest ważne i że powinno być gdzieś dalej badane.”

M. Lorenc „Wspomnieliśmy wcześnie o tym, że to jakby pewną zaletą jest to, że to jest badanie użytkowników w naturalistycznym otoczeniu, ale też, żeby to nie zabrzmiało specjalnie jak reklama psychodelików…”

M. Bola „Tak…”

M. Lorenc „…bo w warunkach klinicznych z kolei, dużą zaletą warunków klinicznych jest to, że można poddać ludzi badaniom przesiewowym, nie dopuścić do sesji psychodelicznych ludzi, którym by to mogło zaszkodzić. To powiedz może, jakie są zagrożenia potencjalne związane z przyjmowaniem psychodelików na własną rękę, gdyby ktoś po wysłuchaniu nas stwierdził, że skoro tak pozytywnie wpływa na świadomość, to też będzie chciał sięgnąć.”

M. Bola „Tak, no, jeśli chodzi o taką ogólną edukację, to myślę, że tutaj ty jesteś też ekspertem i tu ewentualnie dodawaj, jeśli coś pominę, no. Tak zaczynając od naszych danych, to tak, ja chcę podkreślić, że też to, że my mówimy, że to zażywanie psychodelików jest powiązane z bardziej pozytywną emocjonalnością, to oczywiście mówimy o takiej zależności statystycznej, no, i ona w naszych danych jest bardzo silna, ale to też nie oznacza, że jakby każda osoba, która będzie brała psychodeliki, zmieni się w ten sposób, bo to nie jest tak, że ten efekt jak gdyby w danych też widzimy dla każdej osoby, to oczywiście trzeba mieć to na uwadze. No, też to badanie nie było skonstruowane właśnie w taki sposób, żeby…, gdyby badać te negatywne efekty, czyli rozumiane jako na przykład bad tripy, no, na pewno część osób z naszej grupy badanych też, no, to przeżywała, jakby my o to nie pytaliśmy, więc ogólnie można powiedzieć, że ten wzorzec wyników, który my widzimy właśnie w reaktywności emocjonalności, w tej samoświadomości, no, mi się wydaje taki pozytywny, to znaczy, że powinien być powiązany też z jak gdyby wyższą jakością życia, a może z lepszym takim samopoczuciem. Ale, no, tak, jak gdyby to nie oznacza, że to jest ten…, że to jest dla każdej osoby, tak koniecznie musi być, to oczywiście zależy właśnie od tego, no, tak jak wiemy, każde doświadczenie z psychodelikami zależy od tego settingu i od przygotowania osoby, od tego, co chce osiągnąć, więc jak gdyby tutaj, no, każdy to musi kontrolować w ten sposób, gdyby chciał.”

M. Lorenc „No, też w ogóle pewną taką wadą ogólnie badań sondażowych jest to, że istnieje ryzyko, że ludzie, którzy będą mieć motywację do wypełnienia ankiety, tak długiej zwłaszcza, jak wasza, to są ludzie, którzy mieli pozytywne doświadczenia…”

M. Bola „Tak, tak…”

M. Lorenc „…więc jest taka jak gdyby automatyczna selekcja ludzi, którzy jeżeli ktoś miał bardzo negatywne doświadczenia, to zazwyczaj mu się nie chce wypełniać ankiet opisujących to doświadczenie…”

M. Bola „Albo nie miał kolejnych też doświadczeń na przykład, w ten sposób może i też taka autoselekcja osób, że osoby, które generalnie, no, zażywają psychodeliki w miarę regularnie, to są te osoby, których pierwsze doświadczenia też były w miarę pozytywne, więc tak, no, to jest jak gdyby wada tego typu badań, no, to jest, no, zaleta, jak już mówiliśmy, wadami jest właśnie to, że my tutaj jak gdyby możemy mówić, że zażywanie psychodelików jest powiązane z emocjonalnością, ale jak gdyby nie wiemy, co…, nie możemy wnioskować o wpływie, to znaczy nie możemy powiedzieć, że psychodeliki wpływają, bo równie dobrze można właśnie by sobie wyobrazić, że te osoby, które jak gdyby są takie bardziej pozytywne emocjonalnie…”

M. Lorenc „Częściej sięgają po psychodeliki…”

M. Bola „…częściej sięgają po psychodeliki, tak, no, bo mają na przykład bardziej…”

M. Lorenc „Tym bardziej…”

M. Bola „…pozytywne doświadczenia.”

M. Lorenc „Czy osoby bardziej zainteresowane medytacją, bardziej z tendencją do większej samoświadomości…

M. Bola „Tak. No, jak gdyby to nie jest też…, to oczywiście jest coś, co należy mieć na uwadze interpretując takie dane, no, i my o tym oczywiście wprost piszemy w tym naszym artykule, że to są jakby ograniczenia, i badacze o tym wiedzą, warto to właśnie podkreślić dla osób, które, no, takim badaniem się nie zajmują, żeby miały też to na uwadze. Ale tak, no, jak gdyby uważam, że to są ciekawe dane, dają interesujące informacje, no, ale właśnie jak gdyby trzeba mieć na uwadze te rzeczy, kiedy się interpretuje.”

M. Lorenc „Kolejnym etapem waszego projektu będzie włączenie w danych zebranych za pomocą technik nieuobrazowania, więc, no, może powiedzmy, tak tytułem wstępu, kilka słów w ogóle o neuronauce, no, bo jesteś w gruncie rzeczy jednym z czołowych ekspertów młodych w tej dziedzinie. To jest też dziedzina, która jest stosunkowo młoda, bo tak naprawdę od lat 90. ona rozkwitła dzięki dostępności nowych metod. Więc może chciałbym cię poprosić, żebyś powiedział o kilku takich kluczowych odkryciach, które twoim zdaniem są najistotniejsze, no, w ciągu ostatnich dwóch, trzech dekad, czego dowiedzieliśmy się szczególnie przełomowego o neuronalnych korelatach świadomości.”

M. Bola „Tak, tak, no, to jest trudne pytanie, to jest najtrudniejsze chyba pytanie z tych, które na razie zadałeś…”

M. Lorenc „No, ale tez najbardziej ogólnikowe, więc możesz powiedzieć cokolwiek i wszyscy będą zachwyceni.”

M. Bola „No, tak, no, jest to dla mnie właśnie, no, to, że gdzieś tam, tak patrząc na ewolucję psychologii i potem, jak się pojawiła neuronauka, to na przykład właśnie ten koncept świadomości był kiedyś jakby czymś, co w ogóle nie było badane, czy w ogóle nie mogło być badane. No, na przykład kiedyś mieliśmy bardziej taki tak zwany behawiorystyczny paradygmat w psychologii, czyli on zakładał, że opisujemy zachowanie, ale nie wnikamy w to, co jakby się dzieje w głowie jako tako.”

M. Lorenc „Czyli opisujemy to, co możemy zaobserwować z zewnątrz.”

M. Bola „Tak, tak, a jak gdyby świadomość ze swojej natury jest takim, no, czymś totalnie subiektywnym, tak? Czyli jak gdyby ja w gruncie rzeczy nie mam żadnego dostępu do twojej świadomości, tak naprawdę mogę powiedzieć, że nawet nie wiem, czy ona istnieje, bo jakby to jest ten słynny ten paradoks zombie, tak, że jak gdyby jesteśmy jedynie świadomi właśnie, no, swojej świadomości, ale nie świadomości innych, no, równie dobrze inne osoby mogą być jakby o prostu funkcjonującymi zombie w rozumieniu, że są nieświadome, tylko funkcjonują. No, taki filozoficzny paradoks.”

M. Lorenc „Ale z drugiej strony, no, jedną z takich cech wyróżniających prawdopodobnie człowieka jest tak zwana teoria umysłu…”

M. Bola „Tak…”

M. Lorenc „…czyli zdolność do przypisywania tych stanów mentalnych innym istotom, innym ludziom, więc, no, w gruncie rzeczy ludzie wydają się mieć taką zdolność do empatycznego wyczuwania, co dzieje się w umyśle drugiej osoby. Jakbyś się do tego odniósł?”

M. Bola „No, tak, właśnie, gdyby chcieć dalej ten paradoks pociągnąć, no, to właśnie można by się zastanawiać, na ile to jest przypisywanie, a na ile właśnie to jest…”

M. Lorenc „Dostęp bezpośredni…”

M. Bola „Tak, tak, istnieje. Ale nie, zgadzam się, jakby mówię też o tym paradoksie, ale, no, nie mówię, że to jest moje stanowisko, ale jakby coś, w co wierzę, no, i…, no, tak, no, właśnie to, że w tych latach 90. badania nad świadomością zaczęły jakby…, trochę tak, jak może teraz się mówi o tym renesansie psychodelicznym, gdzie jakby te badania psychodeliczne nie były prowadzone, były też zakazane w pewien sposób w wielu krajach, tak, no, teraz mówimy, że zaczął się ten renesans, ponieważ te badania są prowadzone, tak samo gdzieś w latach 90. wczesnych, potem późnych latach 90. zaczęły rozkwitać te badania nad świadomością i dla mnie to jest właśnie bardzo ciekawe…”

M. Lorenc „No, amerykański prezydent, stary Bush wręcz nazwał lata 90. dekadą mózgu…”

M. Bola „Dekadą mózgu, tak. Tak, no, jest to na pewno, hmm, na pewno jest to bardzo obiecujący kierunek. Nie wiem, czy trochę teraz, właśnie jeśli chodzi o badania mózgu, nie jesteśmy w tym momencie, i to jest może też ciekawe w kontekście badań psychodelików, że też możemy za jakiś czas być w tym momencie trochę takiego poczucia, że te badania mózgu bardzo dużo obiecywały i one rzeczywiście bardzo dużo dały, ale jakby teraz, no, trochę może takie poczucie, że okay, ale dalej nie rozumiemy na przykład wielu chorób neurodegeneracyjnych, że jakiś czas temu na przykład, też w latach 90., no, funkcjonalny rezonans magnetyczny był czymś takim…, nową metodą, takim objawieniem na zasadzie – okay, to teraz będziemy mogli się dowiedzieć wszystkiego, jak działa mózg, ale mózg jest na tyle złożony, że dalej tego nie wiemy.”

M. Lorenc „Dowiedzieliśmy się, jak dużo dalej nie wiemy.”

M. Bola „Tak, no, można tak to ująć. No, jak gdyby nie mamy też takiej teorii, można by też powiedzieć, że w neuronauce my zbieramy dużo danych, robimy dużo eksperymentów, one przynoszą nam jak gdyby bardzo ciekawe obserwacje, ale nie mamy dalej takiej metateorii tego, jak działa mózg, jak gdyby to jest bardzo dla nas niejasne. I mózg jest tak złożony, że dalej nie mamy pojęcia, więc czasem też używam tego przykładu, że wyobraźmy sobie, że mielibyśmy taką idealną metodę, gdzie moglibyśmy po prostu w czasie rzeczywistym podglądać mózg, mielibyśmy dostęp do informacji o każdym neuronie, o tym, jak on się aktywuje, mielibyśmy po prostu wszystkie dane i pytanie czy mając to, czy to by nas przybliżyło do zrozumienia, jak działa mózg. i się wydaje, ze nie, bo jakby nie mamy właśnie teorii, która by integrowała te obserwacje, znaczy, nie mamy, nie było jeszcze takiego Einsteina neuronauki i myślę, że nie było nawet jeszcze Newtona, który stworzyłby taki ogólny paradygmat, który by powiedział, jak mózg działa.”

M. Lorenc „To w tym kontekście jestem bardzo ciekaw, ponieważ odnoszę wrażenie, jako taki obserwator trochę z zewnątrz rozwoju neuronauki, że taką teorią wyjaśniającą wszystko, taką ostateczną teorią neuronauk miała być taka hipoteza stworzona przez Karla Fristona, nazywana kodowaniem predykcyjnym, która, no, w gruncie rzeczy zakłada, że mózg jest, bezustannie generuje i aktualizuje pewnego rodzaju model rzeczywistości. Ten model rzeczywistości jest używany do tworzenia pewnego rodzaju przewidywań na temat bodźców zmysłowych, i też odfiltrowywania niektórych bodźców docierających z otoczenia, no, i ta struktura jest według Fristona skonstruowana, zbudowana hierarchicznie, to znaczy są różne poziomy i poziomy wyższe służą do przewidywania sygnałów na niższych poziomach, przez co można nawet powiedzieć, że percepcja w pewnym stopniu jest ograniczana przez te odgórne predykcje, odgórne przewidywania, no, i też w świetle tej teorii można powiedzieć, że to subiektywne doświadczenie, postrzeganie rzeczywistości jest taką kontrolowaną halucynacją…”

M. Bola „Tak…”

M. Lorenc „…taką wirtualną, subiektywną rzeczywistością, która istnieje w naszych głowach, no, właśnie wytwarzaną przez ten proces kodowania predykcyjnego. Jak jest obecnie? Bo wiem, że ta hipoteza kilka lat temu jeszcze cieszyła się dużym gdzieś tam…, była rewolucyjna. Jak to jest obecnie? Czy ona została jakoś tam zweryfikowana? Ona jest też nieprawdopodobnie skomplikowana, z tego co czytałem…”

M. Bola „Tak, matematycznie…”

M. Lorenc „Tak, i to nawet dla ludzi z obszaru matematyki ona jest podobno trudna do zrozumienia…”

M. Bola „Tak, dokładnie…”

M. Lorenc „…o co dokładnie w niej chodzi…”

M. Bola „Tak, no, jakby właśnie rzeczywiście…”

M. Lorenc „Chyba że powiedziałem teraz coś głupiego o kodowaniu predykcyjnym, to mnie naprostuj…”

M. Bola „Nie, nie, właśnie wydaje mi się, tak, że to jest trafne, co powiedziałeś, jakby rzeczywiście była, no, może dla wielu osób dalej jest jak gdyby jakaś taka właśnie obietnica, że to jest wreszcie ta ostateczna teoria, która nam powie, jak działa mózg.”

M. Lorenc „No, i z tego, co mówisz, nie jest jednak ostateczną teorią…”

M. Bola „No, na razie jeszcze bym nie powiedział, że właśnie to, o czym mówiłem, że nadal nie ma takiego zaakceptowanego przez przynajmniej większość badaczy paradygmatów w rozumieniu teorii, którą wszyscy by uznawali, że to jest to, jak działa mózg. No, to rzeczywiście to kodowanie predykcyjne, można powiedzieć, że to jest trochę odgrzanie takiego, no, już starego sporu właśnie w psychologii, który dotyczy tego, czy nasza percepcja jest jak gdyby bardziej… Może jeszcze inaczej, bo wydaje nam się, że percepcja to jest takie jeden do jeden odwzorowanie świata, tak, że po prostu odbieramy jakieś dane, na przykład przez nasze oczy, no, i mózg to jakoś sobie tam reprezentuje i integruje…

M. Lorenc „Integruje w spójny obraz…”

M. Bola „Tak…”

M. Lorenc „…który się wyświetlał w naszych głowach, tak?”

M. Bola „Tak, no, właśnie. Ale takie intuicyjne spojrzenie na percepcję, no, to wydaje nam się, że okay, to jest po prostu, no, to są te dane, które przychodzą i my jakby je widzimy. Ale właśnie dużo badań, bardzo dużo badań w psychologii właśnie pokazuje, że percepcja to jest trochę taki proces, gdzie te dane są interpretowane w kontekście tych przewidywań, nazwijmy je, przewidywań w rozumieniu też naszej wiedzy, którą już mamy, jak gdyby jakiś takich właśnie, no, wewnętrznych naszych modeli, no, i teraz jak gdyby percepcja…”

M. Lorenc „To jest to, co w języku angielskim się nazywa priors”

M. Bola „Tak, dokładnie właśnie, tutaj nie chciałem użyć tego, próbowałem to jakoś ominąć…”

M. Lorenc „Jak to byś przetłumaczył, tak swoją drogą?”

M. Bola „Nie wiem, szczerze mówiąc, ja…”

M. Lorenc „Bo ja też się zastanawiałem, też jeszcze nie wiem, jakie by było dobre tłumaczenie…”

M. Bola „Tak. No, i tak, no, jakby to, co pokazują badania, to że jakby percepcja właśnie, że te nasze priory, powiedzmy ta nasza wiedza, doświadczenie, modele wewnętrzne, że one mają bardzo duży wpływ na to, co widzimy, czyli że nasza percepcja to nie jest sto procent jak gdyby odwzorowanie danych z zewnątrz, no, ale że ona jest jakby gdzieś pośrodku, czyli że, no, jednocześnie, że właśnie luźne oddziaływania, różne tez na przykład choroby, znaczy choroby mózgu, tak jak na przykład schizofrenia, to one w pewien sposób zaburzają właśnie ten balans, znaczy, że albo nasza percepcja staje się bardziej taka sensoryczna, nazwijmy to właśnie, oparta na tych danych zewnętrznych, co właśnie wcale nie musi być takie dobre, jak nam się wydaje, albo właśnie może jest bardziej przesunięta w kierunku, no, tego, co nazwalibyśmy taką halucynacją. No, bo czym jest halucynacja? No, właśnie tym, że coś się tworzy w naszej głowie jakby bez…, i to nie jest oparte na tych danych z zewnątrz, więc ta wyobraźnia, halucynacja, no, to był właśnie taki przykład…”

M. Lorenc „Obrazy oderwane od danych zmysłowych…”

M. Bola „Tak, tak, obrazy tworzone wewnątrz, według jakiegoś modelu, ale nie oparte na danych.”

M. Lorenc „No, to tak przechodząc może do psychodelików i łącząc kodowanie predykcyjne z badaniami nad psychodelikami, może przejdźmy do koncepcji chyba też najbardziej rozpowszechnionych w świecie badań nad psychodelikami obecnie, taki paradygmat myślenia o tym, co dzieje się w mózgu stworzył Robin Carhart-Harris, neuronaukowiec brytyjski, który zresztą z Karlem Fristonem współpracował i wspólnie z nim stworzył taką koncepcję REBUS, czyli Relaxed Beliefs Under pSychedelics, i w teorii entropicznego mózgu, później anarchicznego mózgu, no, i on zastosował w gruncie rzeczy, przeniósł tę koncepcję kodowania predykcyjnego, zastosował ją wobec doświadczeń psychodelicznych. I opisał to w taki sposób, że według niego psychodeliki wywołują taką…, takie farmakologiczne zakłócenia tymczasowe w mózgu i podważają wiarę mózgu w takie podstawowe hipotezy, właśnie te odgórne, te priors, najbardziej abstrakcyjne, najwyższe, na najwyższych poziomach, w największym stopniu organizujące naszą percepcję, nasz obraz siebie i otaczającego świata. No, i według niego właśnie psychodeliki mogą rozluźnić te modele na wysokich poziomach tej całej hierarchicznej struktury, dzięki czemu umożliwiają taką, nie wiem, rewizję jaźni, zwłaszcza u osób, które są zafiksowane na pewnych negatywnych tych modelach, chociażby osoby pogrążone w depresji – nie dociera do nich informacja, że świat może być piękny, po prostu jakieś modele wewnątrz tej hierarchicznej struktury odfiltrowywują wszystkie pozytywne sygnały. Może chcesz opowiedzieć kilka słów o tym, jak…, co tym myślisz, o tych koncepcjach Carharta-Harrisa?”

M. Bola „Jasne. No, ja w którymś momencie, jak rozmawialiśmy, to wspomniałem o tym, użyłem chyba tego sformułowania właśnie – takie rozluźnienie systemu przez psychodeliki, ale nie było wtedy czasu, żeby to rozwinąć.”

M. Lorenc „To teraz jest dobry moment, idealny wręcz. (śmiech).”

M. Bola „Tak, teraz się tym zajmijmy. Tak, no, jakby to, co właśnie… To może cofnę się nawet jeszcze do wcześniejszego etapu, kiedy mówiłem o tym continuum tych stanów świadomości, czyli jakby tym stanie nieświadomym, czyli na przykład stan narkozy w tym stanie takim normalnym i w stanie psychodelicznym., gdzie rzeczywiście interpretacja tych stanów właśnie może być taka, i to pokazują też dane, że jakby tak, jak w tym stanie nieświadomym ten nasz, czy aktywność naszego mózgu staje się taka najbardziej zorganizowana, można powiedzieć, tak właśnie w tym stanie psychodelicznym ta aktywność naszego mózgu jest, tak jak powiedziałeś, taka najbardziej entropiczna, czyli taka najbardziej właśnie niezorganizowana, że nie ma tam jakichś wzorców powtarzanych. No, i to jakby jest w zgodzie, też można powiedzieć, z takim naszym subiektywnym doświadczeniem, czy albo jego brakiem, no, bo jakby, no, kiedy nie jesteśmy świadomi, no, to po prostu nie mamy doświadczenia i tak jakby nie ma takiego zróżnicowania właśnie w czasie na przykład, po prostu tego doświadczenia nie ma. No, kiedy jesteśmy świadomi, tak jak my teraz, no, to jak gdyby jest…, każdy moment jest inny, ale jednocześnie w stanie tym psychodelicznym, no, też z tych subiektywnych raportów wiemy, że wtedy to zróżnicowanie jest jeszcze większe, bo wszystko jest właśnie bardziej intensywne, takie bardziej dynamiczne, zmienia się to poczucie czasu, więc jakby tutaj ta entropiczność aktywności mózgu tak jakby reprezentuje właśnie to nasze doświadczenie, i rzeczywiście jak gdyby jakaś taka interpretacja tego, co robią psychodeliki w mózgu i w umyśle, no, to jest to, tak jak powiedziałeś, że one rozluźniają tak jakby, czyli że aktywność mózgu staje się mniej skoordynowana, bardziej entropiczna, że te sieci mózgu, które wydaje się, że pełnią taką funkcję bardziej kontrolną, się deaktywują, czyli właśnie, że nasze doświadczenie też staje się takie bardziej sensoryczne, tak jak to mówiliśmy, czyli bardziej oparte na danych. No, i to jest właśnie, no, tak, takim sformalizowaniem może tego, to jest właśnie ta koncepcja, o której mówiłeś, czyli można na te wszystkie dane spojrzeć w kontekście tych teorii predykcyjnych, no, i wtedy one by po prostu mówiły, że, no, tak, że nasze doświadczenie staje się jakby bardziej sensoryczne, bardziej oparte na danych, czyli właśnie też takie bardziej dynamiczne, bo te modele, które stabilizują nasze doświadczenie, te wewnętrzne modele, one są, no, właśnie rozluźnione i to może mieć różne jakby konsekwencje, no, to właśnie konsekwencje w tym, jak samo doświadczenie psychodeliczne wygląda, to ma właśnie też konsekwencje kliniczne, tak jak powiedziałeś to, że my mamy taką możliwość rozluźnienia czegoś, co już wydaje się, że było takie mocno skostniałe…”

M. Lorenc „Sztywne…”

M. Bola „Tak, i takiego powrotu, i może ułożenia tego na nowo, no, i tutaj jak gdyby to jest właśnie, można powiedzieć, też ten potencjał w psychoterapii, bo jak byśmy chcieli pomyśleć, czym jest psychoterapia, to też można by znowu, nawet odnosząc się do takich freudowskich bardziej koncepcji, że jest trochę jakby rozluźnieniem tych mechanizmów obronnych, po to, żeby wprowadzić jakąś zmianę. No, i tutaj być może właśnie psychodeliki, być może to jest to, co one właśnie robią w trochę inny sposób, i też pozwalają na to, żeby tę zmianę wprowadzić, i…, tak…”

M. Lorenc „Akurat Carhart-Harris w ogóle z teorii freudowskich dosyć sporo zaczerpnął…”

M. Bola „Tak, no, to jest taki bardzo duży miszmasz trochę, to co od Freuda po kodowanie predykcyjne.”

M. Lorenc „Natomiast, bo wspomniałeś tutaj o takich sieciach organizujących jakby to poczucie „ja”, i według, no, nie tylko według Carharta-Harrisa, ale w ogóle chyba według neuronaukowców dosyć istotną rolę w tym poczuciu „ja” odgrywa sieć o nazwie Default Mode Network, czyli…, to jest różnie tłumaczone – Sieć Wzbudzeń Podstawowych. Jak byś ty przetłumaczył? Sieć Standardowej Aktywności…”

M. Bola „Tak, tak, to jest znowu bardzo trudne pytanie, nie ma chyba jakiegoś takiego jednego polskiego tłumaczenia. No, możemy nawet powiedzieć, że tak: Sieć Standardowa taka, czyli właśnie taka sieć, ona jest uznawana za taką najwyższą, powiedzmy, najbardziej kontrolującą w mózgu, kontrolującą jakby inne sieci, czyli być może właśnie tę, która jakby jakoś tak przechowuje te modele właśnie te, o których też mówiliśmy, o to jest, no, też dobrze takie dosyć już dobrze potwierdzony wynik, że rzeczywiście ta sieć deaktywuje podczas…, w stanie psychodelicznym.”

M. Lorenc „Tymczasowo, na kilka godzin.”

M. Bola „Tak. No, i też.., też trochę tak, zawiązując wątki tej rozmowy, bo wcześniej też pytałeś o te badania z wykorzystaniem nieuobrazowania, i tak chyba poszliśmy jeszcze w jakimś innym kierunku, ja o tym nie powiedziałem, bo rzeczywiście ten artykuł prezentujący dane kwestionariuszowe, o którym wcześniej rozmawialiśmy, jest już opublikowany. I to, co zrobiliśmy potem, to jakby zaprosiliśmy część z tych osób, no, nie wszystkie, ale zaprosiliśmy dosyć duże podgrupy, chyba w tym momencie to już jest ponad 70 osób na podgrupę, to znaczy podgrupę osób, które nigdy nie używały psychodelików i podgrupę osób, które miały dużo doświadczeń z psychodelikami, no, i zapraszaliśmy je do laboratorium właśnie po to, żeby mierzyć ich aktywność mózgu właśnie, między innymi związaną z przetwarzaniem emocji, i to jest coś, co robimy, co w zasadzie już kończymy robić teraz i będziemy niedługo analizować te dane. No, i też na kolejnym etapie właśnie chcemy zapraszać użytkowników i nie użytkowników, i badać ich w rezonansie magnetycznym, właśnie między innymi po to, żeby móc zobaczyć aktywność tych sieci mózgu, między innymi właśnie tej sieci Default Mode.”

M. Lorenc „A powiedz jeszcze, tak z ciekawości, bo chciałbym zapytać, bo też jest taka koncepcja, która kładzie nacisk nie na tę sieć Default Mode Network, tylko na wzgórze, na rolę wzgórza, czyli takiego ośrodka mózgowego, który zajmuje się odfiltrowywaniem bodźców zmysłowych do kory czołowej, czyli tam, gdzie one są świadomie rejestrowane, tak się przynajmniej, z tego, co wiem, zakłada, i, no, to jest też bardzo spójne z tym, co tutaj ty mówisz i co inni badacze zauważyli, że ten napływ danych sensorycznych, danych zmysłowych, o tej koncepcji właśnie, o kluczowej roli wzgórza w doświadczeniu psychodelicznym.”

M. Bola „Tak, ja muszę przyznać, że z kolei ja słyszałem o tym, ale niewiele czytałem, więc jakby znowu można by to trochę podsumować tak, że rzeczywiście to, co wiemy, no, to, co się wydaje, że jest dosyć dobrze potwierdzone, no, to właśnie to, o czym mówiliśmy, że to doświadczenie się staje takie bardziej sensoryczne, mniej kontrolowane, no, a jednocześnie te mechanizmy też, które pośredniczą w tym, no, pewnie one, bo są też różne mechanizmy, to właśnie z jednej strony może być dezaktywacja tej sieci Default Mode, z drugiej strony to też może być jakiś mechanizm właśnie na poziomie wzgórza, tak jak teraz mówisz, więc to nie jest tak, że te koncepcje się jakoś wykluczają…”

M. Lorenc „Wykluczają…”

M. Bola „…one wręcz mogą się jakoś dopełniać…”

M. Lorenc „Tak, dawać pełniejszy obraz. A tak bardziej ogólnie chciałbym zapytać, bo jest to w zasadzie ten wasz projekt, jest pierwszym takim dużym, porządnym badaniem polskich użytkowników psychodelików. Czy, nie wiem, coś ci się rzuciło szczególnie w oczy, czy coś możesz tak na pierwszy rzut oka jakby powiedzieć, co to są za ludzie jak gdyby, co można…, jakieś wnioski jakby wyciągnąć na ich temat?”

M. Bola „Mówisz o użytkownikach teraz?”

M. Lorenc „Tak, o użytkownikach, no.”

M. Bola „No, właśnie mieliśmy nawet takie rozmowy o tym, że jak te osoby przychodzą do nas na do laboratorium na badanie, no, to jakby idealna sytuacja jest taka, kiedy badacz nie wie, z jakiej grupy jest dana osoba, bo jakby wtedy nie może, nie ma jakiegoś takiego właśnie, powiedzmy, nieświadomego bajaszu, znaczy…”

M. Lorenc „Uprzedzenia jakichś…”

M. Bola „Tak, podczas badania tych osób, które może na nie jakoś wpłynąć. No, ale… No, tak, dopóki nie zacznie się z tymi osobami rozmawiać, no, to tak jakby nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kto jest z której grupy, no, bo w większości też osoby, które wzięły udział w naszej ankiecie, no, to są osoby raczej…, to są dane, które też raportujemy w artykule, no, właśnie raczej wykształcone, raczej osoby z dużych miast, więc jakby tego typu osoby, teraz te badania prowadzimy też w Warszawie i w Krakowie, więc badamy takie populacje z tych miast. No, generalnie super z tymi ludźmi się współpracuje, znaczy, oni są super zmotywowani, żeby…, wręcz piszą do nas i pytają – słuchajcie, bardzo chciałbym wziąć udział w tym badaniu, chciałbym przyjść, chciałbym zobaczyć, co tam robicie i zobaczyć, co tam się dzieje u nas, u mnie w mózgu, więc jesteśmy jakby w takiej superkomfortowej sytuacji, jeśli chodzi o badanie tych osób.”

M. Lorenc „A powiedz jeszcze, bo ten projekt jest finansowany przez Narodowe Centrum Nauki, które finansuje, z tego co wiem, trzy duże w Polsce projekty dotyczące psychodelików, i, no, można by jakby czuć tutaj jakiś rodzaj zaskoczenia, że rządowe pieniądze są w Polsce przeznaczone na tak kontrowersyjny obszar. No, i właśnie pytanie do ciebie, bo ty z NCN-em też współpracowałeś przy ocenie wniosków dotyczących różnych projektów – jak to wygląda z twojej perspektywy, znaczy, czy NCN jako instytucja, jako właśnie grantodawca jakby, jak patrzy na taką tematykę?”

M. Bola „No, tak, znaczy, tak jak mówisz, ja mam doświadczenia z obu stron, bo mamy…, jakby z jednej strony prowadzę, czyli jak gdyby, no, wykonuję, prowadzę granty NCN-u, z drugiej strony też brałem udział w ocenie jako ekspert w tych panelach eksperckich, oceniając wnioski innych. No, ja mam ogólnie bardzo pozytywną opinię o NCN-ie, jak gdyby o takiej jednostce, która rzeczywiście jest w pewien sposób niezależna od jakichś nacisków politycznych, czy tego typu właśnie, właśnie tego, że jakiś temat może być uznawany za kontrowersyjny. No, ja mam poczucie, że ta ocena jest rzeczywiście taka merytoryczna i jeśliby się pojawił wniosek o psychodelikach, no, to nie ma takiej możliwości, żeby ktoś wśród tych ekspertów powiedział – no, ale to są psychodeliki…”

M. Lorenc „Ten temat jest zakazany…”

M. Bola „…to tego nie możemy sfinansować. No, jakby wniosek jest rzeczywiście oceniany pod kątem – okay, co on może wnieść do naszej wiedzy. Ale uważam, że totalnie jakby ma takie same szanse, jak wnioski dotyczące innych tematów.”

M. Lorenc „No, dobra.”

M. Bola „Czy na koniec jeszcze mogę pozdrowić cały zespół, z którym pracowaliśmy? Bo…”

M. Lorenc „Tak, myślę, że wypadałoby wymienić ich z imienia i nazwiska…”

M. Bola „Tak..”

M. Lorenc „Zrobisz to, tak?|

M. Bola „No, tak, pracowaliśmy w takim sześcioosobowym zespole, w którym jest też Paweł Orłowski, który jest obecnie moim doktorantem właśnie w tym grancie psychodelicznym, w tym projekcie, który prowadzę, i Jan Szczypiński, który też jest doktorantem u nas w Instytucie Nenckiego, Anastazja Ruban z SWPS-u, która swoją drogą też prowadzi swój projekt, jak gdyby jeszcze trochę we współpracy jak gdyby z nami, a trochę niezależnie, który też dotyczy wpływu psychodelików, i też Maksymilian Bielecki, który nas bardzo wspomagał, jest jakby ekspertem statystycznym…”

M. Lorenc „Również z SWPS-u?”

M. Bola „Tak, również z SWPS-u, i Justyna Hobot z Laboratorium Badania Świadomości Uniwersytetu Jagiellońskiego, no, która też jest członkinią waśnie Towarzystwa, Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego.”

M. Lorenc „No, w zasadzie wszyscy członkowie tego zespołu, oprócz pana Maksymiliana Bieleckiego są członkami Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego..."

M. Bola „No, tak… Nie, no, i chciałem też pozdrowić ich serdecznie i powiedzieć, że to był taki projekt, gdzie jakby wszyscy też byli super zmotywowani, mi się super z nimi pracowało, trochę taki projekt, gdzie masz poczucie, że jakby rzeczy dzieją się same, bo jakby każdy chce coś robić, jest zmotywowany, żeby coś robić. Oczywiście to wszystko zajęło dużo czasu, no, ale jakby sama praca po prostu szła nam tutaj super.”

M. Lorenc „No, ja też bardzo serdecznie cały zespół pozdrawiam i cieszę się, że tacy ludzie w Polsce się zaczęli interesować i zajmować psychodelikami. Michał, bardzo ci dziękuję za rozmowę…”

M. Bola „Dziękuję również za zaproszenie…”

M. Lorenc „Dzięki za poświęcony czas. Trzymam kciuki za dalsze działania. Nie wiem, czy cokolwiek chcesz jeszcze dodać na koniec, czy się rozchodzimy grzecznie do domu?”

M. Bola „No, mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja, żeby może za jakiś czas porozmawiać, właśnie na przykład opowiedzieć o tych naszych danych neuroobrazowych. No, też spotkamy się na konferencji, tak, może o tym chcesz powiedzieć, organizowanej…”

M. Lorenc „Tak, no, zapraszamy oczywiście wszystkich we wrześniu – 17-18 września na Uniwersytecie Warszawskim organizujemy pierwszą, z tego, co wiem, w Polsce, w historii Polski naukową konferencję dotyczącą nauki psychodelicznej. Michał będzie tam jednym z prelegentów, to już od razu zapowiem. Nie wiem, czy do września zbierzecie dane na temat tych neuronaukowych aspektów?”

M. Bola „Pewnie nie opublikujemy, ale myślę, że będziemy już mieli zrobione jakieś analizy, więc będziemy mogli coś powiedzieć tak jeszcze przed publikacją.”

M. Lorenc „No, to tym bardziej zachęcamy do udziału w konferencji. Michał, dzięki.”

M. Bola „Dziękuję również.”

M. Lorenc „Wam również dziękujemy za uwagę i, no, dbajcie o siebie. Do usłyszenia.”