Wojsiat Ogólnie

Asia Podgórska: Cześć, witajcie po przerwie. Strasznie się cieszę, że tu dzisiaj jestem w studio i na dodatek nie sama. Nie będzie dzisiaj solówki, tylko jestem z gościem.

I pewnie tak jak już wiecie z zapowiedzi audycji podcastu dzisiaj będzie o mikroorganizmach, które realnie robią nam życie. I mówię o tym, dlatego że pomijając fakt, że dane naukowe wskazują, że ilość bakterii, która w nas bytuje, bo o mikrobiocie będzie mowa, to prawdopodobnie około 2 kilogramy. Też do niedawna można było spotkać się z takim stwierdzeniem, że że mamy ilość komórek bakteryjnych, jest w naszym organizmie 10 razy większa niż naszych komórek. Chociaż doczytałam ostatnio w miarę z wiarygodnych źródeł, że tak naprawdę jest to stosunek między 1 a 3 do 1, czyli mamy 39 bilionów komórek bakteryjnych do 30 bilionów naszych komórek. To przyznacie sami, że i tak jest imponującą liczbą. Ale bez wątpienia temat mikrobiot temat mikroorganizmów, czyli tych istnień bakteryjnych, które w nas bytują, ostatnio stał się bardzo mocno popularny i tak naprawdę jeszcze do niedawna trudno byłoby nam uwierzyć, że to, jak się czujemy, jaka jest kondycja naszej skóry, poziom naszej energii może być związany z kondycją naszych jelit, a ściślej właśnie z tym, jakie bakterie w nas są, w jakich stosunkach wobec siebie i jak bardzo wpływają na działanie naszego mózgu. Już myślę, że znana większości osób, które są zainteresowane biologią oś - mózg, jelito czy oś - jelito, skóra czy też pojęcie estrobolomu, czyli jakby metabolizowania estrogenów, czyli hormonów płciowych przez mikrobiotę.

I myślę, że idealnym określeniem tego, jak bardzo związani jesteśmy z naszymi mikrobami jest właśnie pojęcie, które widnieje dzisiaj w tytule audycji, czyli super organizm. I muszę przyznać, że to pojęcie, to stwierdzenie po raz pierwszy usłyszałam od mojego gościa na szkoleniu z probiotykoterapii, czyli od Oskara Kaczmarka. Witam cię Oskar.

Oskar Kaczmarek: Witam wszystkich!

Asia Podgórska: Bardzo się cieszę, że jesteś. Próbowaliśmy się umówić już na tę rozmowę wcześniej, ale jakoś logistyka nam nie zawsze pozwalała. Natomiast strasznie się cieszę, że w końcu dzisiaj się udało. No bo bez wątpienia Oskar dla mnie jest tutaj ekspertem w temacie i bardzo zależało mi, żeby ten temat mikrobioty, temat kondycji jelit w kontekście zdrowia poruszyć z Oskarem, ponieważ Oskar jest lekarzem, który od lat analizuje znaczenie zaburzeń ewolucyjnej interakcji mikroby-człowiek w patogenezie i progresji schorzeń cywilizacyjnych. Ja też nazywam Oskara, zresztą sam gdzieś na Instagramie napisałeś, że jesteś wiernym obrońcą...

Oskar Kaczmarek: Wierny obrońca świata drobnoustrojów.

Asia Podgórska: Dokładnie i bardzo często podkreślasz to, jak musimy szanować nasze drobnoustroje, jak musimy rozumieć te wszystkie powiązania, to jak one funkcjonują, co lubią, a czego nie.

Oskar Kaczmarek: Szczególnie dzisiaj w patologicznym środowisku w jakim funkcjonujemy.

Asia Podgórska: Zaraz Oskar się tu rozkręci, ja tu po prostu znikam i będzie "the floor is yours". Ale chciałabym zaznaczyć, że Oskar to nie jest tylko samo teoretyzowanie na temat mikrobioty i mikrobiomu i super organizmu. Oskar jest dyrektorem do spraw naukowych Instytutu Medycyny Zapobiegawczej w Łodzi, w którym kieruje zespołem specjalistów dietetyki klinicznej i fizjoterapii. Jest też szkoleniowcem. Sama miałam skądinąd przyjemność być na jednym ze szkoleń Oskara i uwierzcie mi, że czacha dymi, bardzo dużo się dowiedziałam. Oskar też jest autorem publikacji w temacie publikacji branżowych. No więc właśnie, więc witaj na pokładzie i bardzo się cieszę, że dzisiaj będziemy mogli na antenie porozmawiać i podkreślić trochę rolę tego, co tam w nas żyje i jaki to ma wpływ na nasze zdrowie i na nas, na stan zdrowia i na stan choroby.

Oskar Kaczmarek: Mam mówić?

Asia Podgórska: No możesz zaczynać.

Oskar Kaczmarek: Myślę, że to jest najważniejsza rewolucja w rozumieniu w ogóle funkcjonowania ludzkiego organizmu, że my chcemy dzisiaj traktować ludzki ustrój przez pryzmat relacji ze środowiskiem mikrobiologicznym, przede wszystkim tego, co kryją nasze jelita. To mikro środowisko jelitowe jest dla nas tutaj krytyczne, tam najbardziej intymne kontakty, niezwykle złożone, niezwykle fascynujące kontakty zachodzą. I właściwie, uwaga, po raz pierwszy w historii, z punktu widzenia też naszej aktualnej wiedzy naukowej same środowisko medyczne zaczyna zdawać sobie sprawę, zaczyna faktycznie traktować poważnie fakt, że drobnoustroje tak naprawdę ingerują w każdy aspekt naszej biologii. Nasza biologia z punktu widzenia ewolucyjnego została ukształtowana przez ciągłą, nieprzerwaną interakcję z drobnoustrojami. Także dopiero teraz, mimo że, tak naprawdę myślę, że już ponad dwadzieścia lat tutaj naprawdę ta wiedza i sam rozkwit biologii molekularnej bardzo na to wpłynął, że dzisiaj już możemy bardzo dużo na ten temat powiedzieć. Jeszcze 25, 30, 40 lat temu absolutnie za bardzo nie moglibyśmy tutaj rozwodzić się na ten temat i głównie skupialiśmy się szczególnie jako środowisko medyczne na tej patogennej stronie relacji drobnoustroje-człowiek, bo tylko tą relację widzieliśmy. Dzisiaj odwraca się to wszystko i tak naprawdę w samym 2013, 2017 roku publikacji w temacie właśnie tego, jak mikroby warunkują nasze zdrowie, a nie tylko i wyłącznie generują, generują choroby. Było to prawie 13 tysięcy, prawie 13 tysięcy publikacji. I jest to 80% właściwie publikacji w tym temacie, która pojawiła się w ciągu ostatnich 40 lat. Widzicie, jak bardzo wszystko rozkwitło.

Asia Podgórska: Bo z tego, co powiedz, oczywiście zweryfikuj, ale czytałam, że tak naprawdę duży przełom w rozumieniu tego, to, co powiedziałeś, nie tylko tak jak kiedyś mówiliśmy escherichia coli, salmonella, clostridium, że właśnie tylko te patogenne bakterie, które staramy się eradykować, usuwać antybiotykoterapią.

Oskar Kaczmarek: Cały czas to jeszcze robimy.

Asia Podgórska: Zaraz porozmawiamy o tym. Ale 2009 rok to był trochę taki przełom, kiedy miał miejsce, rozpoczął się Human Microbion Project, kiedy właśnie zaczęto analizować populację mikrobioty i populację drobnoustrojów i zaobserwowano pewne zależności pod tytułem - Oho! Człowiek, który jest chory, rozwija takie i takie schorzenia autoimmunologiczne, nowotworowe, neurodegeneracyjne, którymi jak wiadomo się jaram. I jeszcze do niedawna nie do pomyślenia byłoby to, że powiedzmy stan bakterii naszego przyzębia czy to, jaka jest dystrybucja mikrobioty jelitowej, może być związane rozwojem choroby Parkinsona czy Hummera. Zobaczmy, że mamy 2022, a 2009 dopiero to zaczęło kiełkować, więc jest to bardzo, bardzo świeży temat.

Oskar Kaczmarek: Dużo nie wiemy, ale to, co wiemy, to już pozwala nam również bardzo mocno w praktyce działać.

Asia Podgórska: Czyli tak naprawdę Oskar teraz mówimy tak dużo o roli mikrobioty, ale to nie jest tak, że my nie wiedzieliśmy, ale czy też jest trochę tak, że mamy lepsze narzędzia do tego?

Oskar Kaczmarek: Tak, przede wszystkim no rozwój metagenomiki, gdzie my tak naprawdę jesteśmy w stanie już z próbki danego materiału, czy to stolca pełnego mikrobów, czy z fragmentu naskórka, czy z kropli wody, jesteśmy w stanie badać i identyfikować za pomocą rozwoju metagenomiki, jesteśmy w stanie identyfikować właśnie organizmy tam bytujące na podstawie ich genów. Co więcej, stwarzając katalogi tych genów, jesteśmy w stanie tutaj badać ich możliwości metaboliczne. I też teoretyzować w kwestii szlaków biochemicznych, jak wpływają już stricte tutaj chociażby na poziomie jelitowym w kontekście mikrobiomu, mikrobiomu jelitowego i to, jak tutaj te drobnoustroje wpływają i na poziomie lokalnym, i na poziomie ogólnoustrojowym, na szereg szlaków, ścieżek sygnalizacyjnych, w tym przypadku mówimy tutaj o ludzkim organizmie.

Asia Podgórska: Czyli jesteśmy w stanie to zobrazować w taki sposób, że to jest taki finger print, że to jest taki trochę odcisk palca, że dana mikrobiota przede wszystkim jest bardzo indywidualna w każdym organizmie. I też może być związana z danym stanem chorobowym, bo dzisiaj już wiemy, że przykładowo choroby metaboliczne związane są ze zwiększoną ilością...

Oskar Kaczmarek: Także w błędnym kole, no, po prostu jeżeli chodzi o przewlekłe schorzenia zapalne, na czele właśnie z zaburzeniami metabolicznymi, to w błędnym kole, niestety nasila konflikt w relacji mikroby- człowiek i w pewnych warunkach mikroby w naszym jelicie stają się głównym zagrożeniem dla zdrowia gospodarza. Czy w stanach ostrych jak po przebyciu COVID, jak wiemy dzisiaj bardzo głębokie zaburzenia i bakteryjne komponenty mikrobiomu i grzybicze komponenty mikrobiomu mamy. Im cięższy przebieg choroby, tym większe to zaburzenie obserwujemy również po wyzdrowieniu. Natomiast te zaburzenia obserwujemy również u osób, które miały bardzo skąpe objawy podczas podczas trwania infekcji. Natomiast to, co chciałem powiedzieć - również te zaburzenia mogą być zaangażowane potem w różnego rodzaju tutaj , wieloukładowe symptomy, jakby tutaj patologiczne procesy zapalne, które dzieją się u pacjentów już długo, długo po zachorowaniu, czy to właśnie w stanach przewlekłych. To jest dla nas dzisiaj z punktu widzenia mikrobiomu największy problem, ponieważ kiedy rozwinie się przewlekłe schorzenie, to tutaj w błędnym kole nakręca się ten konflikt z mikrobami. Wtedy już nas nie interesuje właściwie, czy przyczyną były najpierw zaburzenia mikrobiomu jelitowego.

Asia Podgórska: Właśnie o to chciałam zapytać, co było pierwsze.

Oskar Kaczmarek: Bo mamy dwie drogi, jeżeli chodzi o uprzemysłowiony mikrobiom. Albo nasz mikrobiom jelitowy, nasze drobnoustroje jelitowe podążają za swoim gospodarzem w tych zmianach fizjologicznych, jakby w przejściu w stan chorobowy, albo są zaangażowane przyczynowo, inicjują proces chorobowy lub zaangażowane są w jego progresję. Progresję najczęściej, ponieważ w błędnym kole, to tutaj niestety nakręca. Zaburzenia metaboliczne, szczególnie nadwaga, otyłość, niealkoholowe stłuszczenie wątroby, dyslipidemia, a również zaburzenia gospodarki cukrowej łącznie z insulinoopornością. To jest masakra. Im dłużej to trwa, im niestety nie podejdziemy odpowiednio, tutaj interdyscyplinarne do problemów w kontekście również zmian stylu życia bardzo szeroko pojętych. Czym się zajmujemy również u nas w poradni Instytutu Medycyny Zapobiegawczej w Łodzi, to w błędnym kole po prostu ten konflikt będzie nakręcany. I jest to wtedy główne dla nas obciążenie absolutnie, które u podstaw będzie niszczyć jakość naszego życia długoterminowo.

Asia Podgórska: A wspomniałeś, bo, wiem, że dla części słuchaczy to może być jakby znane stwierdzenie, ale jakbyś mógł rozwinąć mikrobiom uprzemysłowiony. Właśnie rozwinąć to zagadnienie, bo to jest bardzo ciekawe. Przyznam, że co się stało z nami? Co my sobie zrobiliśmy tak naprawdę, że kiedyś było chyba to bardziej wszystko różnorodne, nie borykaliśmy się tak bardzo z całą tą dyzbiozą, czyli z zaburzeniami.

Oskar Kaczmarek: Tak, też mikrobiota środowiskowa w to wszystko wchodziła, mikrobiom środowiskowy. Ta pula genetyczna tak naprawdę, bo mikrobiom jest szerszym pojęciem od mikrobioty. To też trzeba sobie uściślić.

Asia Podgórska: Czyli mikrobiom jest...?

Oskar Kaczmarek: O mikrobiomie mówimy wtedy, kiedy interesuje już nas ta pula genetyczna, ta informacja genetyczna, która zawarta jest w drobnoustrojach. Więc jest to takie bardziej konkretne podejście z punktu widzenia praktycznego.

Asia Podgórska: I te drobnoustroje, i cała ich genetyka i to wszystko, a nie samo...

Oskar Kaczmarek: To co jest dla nas kluczowe. Tam już mamy całe spektrum narzędzi dla nas do dyspozycji w ogromnym materiale genetycznym, mikrobiom, które przewyższa stupięćdziesięciokrotnie nasz ludzki materiał genetyczny.

Asia Podgórska: I mówisz, że w kontekście środowiskowym, tak, że tym uprzemysłowiony mikrobiom. Czyli rozumiem, że kiedyś było inaczej tak? Że wraz z postępem cywilizacji z tą industrializacją mam tutaj na myśli, nie wiem, tryb życia. O tym za chwilę chciałabym porozmawiać, właśnie o aspekcie diety, tego, w jakich dzisiaj żyjemy, warunkach i jak to się przekłada na tą naszą mikrobiotę. Trochę ciężko sobie to wyobrazić- no dobra, żyję szybko, jem gówniane jedzenie, gdzieś tam w stresie- i mówimy o tym właśnie uprzemysłowionym mikrobiomie. Jak? Jak to rozumiesz? Z czego to wynika?

Oskar Kaczmarek: Właściwie jeszcze nigdy w dziejach ludzkości, ludzkie populacje nie zmagały się z taką patologiczną konfiguracją drobnoustrojów jelitowych. Absolutnie, na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci tak gwałtowne zmiany zaszły w tej relacji mikroby- człowiek, że niektórych rzeczy nie jesteśmy w stanie już odwrócić. Ten uprzemysłowiony mikrobiom jelitowy mówi nam również o tym, że ciężko szukać tak naprawdę funkcjonalnego, zdrowego mikrobiomu w populacji uprzemysłowionej. I większych kątach z kulturą Zachodu, ze stosowanymi farmaceutykami, począwszy od antybiotyków. Kwestia nawet delikatnych zmian w sposobie żywienia na tą przetworzoną, ultra przetworzoną tą, którą bombardujemy się w krajach wysoko, w krajach wysoko rozwiniętych. Kwestia kontaktu z chociażby już z bardziej nowoczesną gospodarką, z wyższym standardem życia, kosmicznie wpływa na zubożenie naszego mikrobiomu jelitowego. Dzisiaj mówimy o takim zjawisku pustynnienia jelita, gdzie dzieci urodzone w krajach wysokorozwiniętych, bo najmłodsze pokolenie ma dzisiaj najgorzej. Jeszcze 30-40 latkowie aż tyle...

Asia Podgórska: Czyli u nas jeszcze nie jest tak źle. 35 lat na karku, to powiedzmy, że jeszcze coś tam...

Oskar Kaczmarek: Jeszcze jest szansa, że nie było aż tak patologicznie, jak jest teraz. Dzisiaj porównujemy właśnie ten mikrobiom jelitowy dzieci z krajów wysokorozwiniętych, te najmłodsze pokolenie do chociażby dziadków, ich dziadków, jak po prostu pustynia do lasu deszczowego, że absolutnie dzisiaj ten mikrobiom naprawdę wymaga naszej opieki, wymaga naszej troski. Bardzo się cieszę, że dzisiaj również samo środowisko medyczne zaczyna zwracać- pomału to się dzieje, ale zaczyna zwracać na to uwagę i zaczyna traktować to poważnie. Bo jeszcze długa droga, zanim do środowiska medycznego dojdzie, to, że to, z czym kiedyś walczyliśmy, faktycznie musimy totalnie odwrócić nasze postępowanie. To jest podstawa profilaktyki, podstawa wspomagania każdej terapii, jaką tutaj byśmy sobie nie wzięli na tapetę, jeżeli chodzi o przewlekłe schorzenia zapalne związane z rozwojem cywilizacyjnym. Ja mogę o uprzemysłowionym mikrobiomie po prostu gadać godzinami. Natomiast jakby to, co jest dla nas kluczowe, ta różnorodność mikrobiologiczna tutaj, naprawdę im większy ten kontakt z kulturą Zachodu, tym bardziej tracimy tą bioróżnorodność, bogactwo gatunkowe naszego mikrobiomu. A to nie jest odkrycie, że w każdym ekosystemie, to jest krytyczny aspekt. W ogóle czołowi naukowcy, którzy zajmują się badaniem mikrobiomu, mówią o tym, że właśnie ta utrata różnorodności mikrobiologicznej w przewodzie pokarmowym w aspekcie naszego przyszłego zdrowia, a raczej braku tego zdrowia, jest takim samym zagrożeniem dla przyszłych pokoleń, jak zmiana klimatu. Aż tak bardzo mamy problem już na tak podstawowym poziomie, który warunkuje wszystkie jakby podstawowe kwestie związane z jakością relacji mikroby- człowiek, jak one faktycznie na nas oddziałują, czy są dla nas wsparciem, czy bronią nas można powiedzieć przed czynnikami środowiskowymi, gdzie bardzo efektywnie filtrują wszelkiego rodzaju bodźce środowiskowe, które mogą zagrażać naszemu ustrojowi w dłuższej perspektywie stają się dla nas głównym obciążeniem w momencie, kiedy rozwinie się przewlekła choroba. Mógłbym tutaj wymieniać począwszy od przewodu pokarmowego, czy to zaburzeń czynnościowych, jak zespół jelita drażliwego, czy chociażby przewlekłe schorzenia zapalne przewodu pokarmowego- tutaj na czele z chorobą Leśniowskiego-Crohna czy wrzodziejącym zapaleniem jelita grubego, czy też właśnie wspomniane przeze mnie zaburzenia gospodarki cukrowej. Szczególnie nie wyrównana cukrzyca, to jest po prostu kosmos dla całego mikro środowiska jelitowego. Również kwestię zaburzeń rytmów około dobowych. No, kwestia rytmów okołodobowych, to jest po prostu kolejny temat. Natomiast jest to również w długofalowej perspektywie katastrofalny wpływ na całe mikro środowisko jelitowe, u podstaw rujnuje nam relacje człowiek absolutnie. Więc z punktu widzenia uprzemysłowionego mikrobiomu możemy sobie wymieniać te czynniki. Nie wspomniałem jeszcze o kilku, ale zaraz na pewno do nich dojdzie, kwestia chociażby żywienia.

Asia Podgórska: Tak, właśnie myślę o takim obrazku, tego uprzemysłowionego mikrobiomu i tego człowieka, który jest dzisiaj. To, co mi się nasuwa jako pierwsze, ja też często sama siebie nazywam dzieckiem Duomoxu i Augmentinu, bo rzeczywiście pamiętam okres, kiedy byłam dzieciakiem. No, tak naprawdę cały czas gdzieś tam byłam szpikowana antybiotykami i też widzę dzisiaj u siebie, bo jak rozmawialiśmy jeszcze zanim weszliśmy na antenę, borykam się z problemami jelitowymi. I mam wrażenie, że po pierwsze ta chroniczna antybiotykoterapia, a po drugie to, co powiedziałeś i też wspomniałam dzisiaj w zajawce audycji właśnie o tym wyjałowieniu, czyli tej przesadnej czystości. Czy mógłbyś coś na ten temat powiedzieć? Mam wrażenie, że dzisiaj właśnie nie mamy takiej styczności, a wiem, że lubisz o tym mówić. Pamiętam jak, dużo mówiłeś o tym na szkoleniu. Dla mnie to było fascynujące, gdy opowiadałeś historie. Jedno z badań przytaczałeś właśnie, ludności z Tajlandii, która przeprowadziła się do Stanów Zjednoczonych. Jak dieta, ale też ten brak kontaktu z przyrodą, glebą, z brudem. Jak to wpływa w ogóle na naszą mikrobiotę?

Oskar Kaczmarek: To jest cudowny, cudowny przykład na to, na kwestię tego uprzemysłowionego mikrobiomu znowu, że osoby, które migrują z kraju rozwijającego się, z mniejszym kontaktem właśnie z kulturą Zachodu, szeroko pojętą do krajów wysoko uprzemysłowionych, jak np. Stany Zjednoczone, czy też jakiekolwiek większe miasto, również Polski, oczywiście będzie w to wchodziło. Oni ekspresowo, już po kilku miesiącach rozwijają głębokie zaburzenia mikrobiomu, którym towarzyszą stopniowo pogarszające się wyniki zdrowotne, łącznie z coraz szybszym przybieraniem na masie i co najciekawsze te zaburzenia mikrobiomu i coraz gorszy stan zdrowia towarzyszy również przyszłym pokoleniom. Natomiast, co jest ciekawe u tych osób, które migrują do krajów wysoko rozwiniętych, to jest to, że one w ciągu kilku miesięcy rozwijają takie głębokie zaburzenia mikrobiomu jelitowego, że one przestają efektywnie degradować produkty roślinne w diecie. Gdzie wszystkie te modele żywieniowe, które również są stosowane w prewencji zaburzeń psychicznych, model żywienia śródziemnomorskiego on jest właśnie jakby w większości praktycznie niedostępny dla enzymów trawiennych gospodarza. To mikrobiom się w nim rozprawia. Coraz częściej mówi się o tym, że to właśnie mikrobiom jelitowy stanowi o ochronnym wpływie tych wszystkich modelów żywieniowych, tych najzdrowszych, przeciwzapalnych, właśnie jak model żywienia śródziemnomorskiego.

Natomiast u tych właśnie osób, które migrują do krajów wysoko rozwiniętych, rozwija się taka patologia. Jak w praktyce to możemy zobaczyć? Na pewno znacie taki przypadek u siebie, czy u swoich bliskich, może u swoich pacjentów, gdzie dana osoba, która no żywi się typowo w zachodni sposób, nagle chce poczuć tą lekkość brzucha, nagle chce po prostu uporać się ze wzdęciami i przechodzi na zdrowe odżywianie. Zamiast bułeczki pszennej z wędlinką, z serkiem, z pomidorkiem, czy tam z ogórkiem się trafi, wali sobie na śniadanie tonę surowizny, tonę wysoko fermentujących substratów dla jelita, zamiast tutaj na drugie śniadanie jakiegoś batonika, jakiś ciasteczek, jakiś żytni na zakwasie chlebek, tutaj również całą masą jakiś fajnych, surowych warzyw. Z hummusikiem, z jakimiś takimi rzeczami, które u takiej osoby z totalnie rozwalonym jelitem po prostu natychmiast wywołają dolegliwości. Po prostu ona zarzuca się tymi wszystkimi trudno dostępnymi dla jej ludzkich enzymów trawiennych rzeczami. Właśnie ta tona surowizny, tona właśnie tutaj FODMAP'ów również...

Asia Podgórska: Czyli niefermentujących...

Oskar Kaczmarek: Niefermentujących tutaj węglowodanów, między innymi, ich pochodnych. Błonnikiem, nierozpuszczalnym - tutaj gruboziarniste kasze, właśnie pieczywo pełnoziarniste, czy też jakieś tutaj części włókniste produktów roślinnych. No i co się dzieje? Nagle po prostu brzuch nie dziękuje i po prostu, tutaj jelito, mikrobiota, nie kłania się, nie całuje jej po rączkach, po prostu jaka jest cudowna, łaskawa, tylko wręcz przeciwnie. Zaczynają się jeszcze gorsze problemy. Bulgotanie okrutny dyskomfort poposiłkowy, okrutne wzdęcia. No właśnie, jak my tak podchodzimy do sprawy, kiedy przez lata swojego życia bardzo mocno to jelito zaniedbywaliśmy, nie dokarmialiśmy tych naszych mikrobów, waliliśmy sobie ciągle to samo żarcie w kółko, na okrągło. Nawet weźmy pod uwagę jakieś takie zdrowsze produkty. Tak, ale w kółko zjadane na okrągło. Bardzo dużo ultra przetworzonej żywności, dużo produktów zwierzęcych, mało roślinnych, duża ilość rafinowanych węglowodanów, źródeł nasyconych kwasów tłuszczowych, czy też typowo prozapalnych izomerów, no to nie możemy się dziwić, że potem nagle my zaczynamy jeść takie zdrowe rzeczy i to wszystko się wali. No najczęściej wszystko sie po prostu wali. Jest jeszcze gorzej niż było najczęsciej taka osoba po prostu nieświadoma, co wtedy robi? Myśli sobie kurcze pod kątem objawów, chociaż na tamtej mniej zdrowej diecie było lepiej. Tutaj Oskar mówi jakieś, 40 różnych produktach roślinnych tygodniowo zjadanych w ogóle. Ja to wszystko stosuję i co? Jeszcze gorzej jest niż było. To jest taki przykład dnia codziennego z punktu widzenia własnie tej utraty zdolności do degradacji włókna pokarmowego osób, które z kraju rozwijającego się, jeszcze tutaj, niemające styczności z wysokim standardem życia, ze zwiększonym reżimem higienicznym, z antybiotykami i ultra przetworzoną, wysoko przetworzoną żywnością tą, którą bombardujemy się w krajach wysokorozwiniętych. Nagle tak głębokie zmiany się dzieją, że one jakby teraz wróciły do tej swojej starej diety, sprzed tego okresu migracji do kraju wysoko rozwiniętego. To najprawdopodobniej doświadczały by masę dolegliwości. A co najciekawsze, właśnie następne pokolenie dzieci po prostu tych osób migrujących do takich Stanów Zjednoczonych z Tajlandii, obszarów wiejskich- tam postępowało to zubożenie mikrobiomu o nawet 5%- 10%. Więc jakby z każdym następnym pokoleniem, to też na modelu zwierzęcym udowodniono, że z każdym następnym pokoleniem chociażby utrata włókna pokarmowego w diecie, deficyt produktów roślinnych, tego wszystkiego co karmi, dostarcza substratów dla naszych mikrobów jelitowych. Po prostu każde następne pokolenie wydaje mi się w krajach wysoko rozwiniętych będzie... niestety na start, będziemy mogli mówić o tym, że oni nie mają szans na zdrową dorosłość. Jeżeli chodzi o podatność na rozwój przewlekłych patologii, przewlekłych schorzeń zapalnych, tych wszystkich schorzeń, które stricte związane są z naszym współczesnym stylem życia, Boże godzinami można na ten temat mówić.

Asia Podgórska: Oskar, napij się teraz wody. Bo powiedziałeś o bardzo w ogóle fascynującej dla mnie rzeczy i też byłeś, jesteś pierwszą osobą, u której też to przeczytałam i jakby uświadomiłam sobie, że rzeczywiście sama w swoim życiu często w taki sposób jadłam, że kilka super, ekstra, zdrowych rzeczy, ale niestety ultra monotonnie. I to jest właśnie coś, o czym wiele osób nie wie. To, co wspomniałeś pod kątem różnorodności w diecie i dlaczego właśnie w tych naszych jelitach z tą mikrobiotą, nie chodzi o to, żeby było 1, 2, 3 gatunki, które są super prozdrowotne. Czy jem cały czas szparagi, pomidory, bo są zdrowe, tylko dlaczego tak ważna jest ta bioróżnorodność i tych szczepów określonych tych bakterii, ale też, dlaczego ważna jest ta bioróżnorodność w diecie? Dlaczego właśnie to wypłaszczenie jest takie fatalne dla nas?

Oskar Kaczmarek: Dlaczego ta różnorodność mikrobiologiczna jest ważna w jelicie? O tym też możemy mówić bardzo długo. Po pierwsze, dopiero wtedy nasz mikrobiom jelitowy jest w stanie faktycznie pełnić szereg cudownych funkcji dla naszego ustroju jest w stanie produkować szereg związków chemicznych, cząsteczek sygnałowych, które wchodzą w szlaki biochemiczne ze wszystkimi tkankami, z układami w naszym ciele, absolutnie łącznie, łącznie z tkanką mózgową. Również, co ciekawe, ta bioróżnorodność przewodu pokarmowego, to jest ten aspekt, o który nam najbardziej chodzi z punktu widzenia właśnie prewencji profilaktyki. Bo kiedy mamy wysoką, im bardziej bogate w gatunki drobnoustrojów jest nasze jelito to, tym nie tylko lepiej trawimy. Mamy szerszy zakres produktów w naszej diecie, które możemy sobie tutaj, tutaj spożywać.

Asia Podgórska: A przecież tak chcemy, chcemy różnorodnie jeść.

Oskar Kaczmarek: Tak, ale również wpływa to u podstaw na nasz układ immunologiczny. Na to, co dzieje się same mikrośrodowisku jelitowym. Jak bardzo jesteśmy podatni właśnie na rozwój przewlekłych patologii już na tym poziomie w związku z naszym stylem życia. Chociażby, jak to jest dla nas istotne pod kątem chociażby tego, jak szybko będziemy się regenerować, nasz mikrobiom jelitowy, a tak naprawdę cały superorganizm, po zadziałaniu jakiegoś silnego czynnika destrukcyjnego, chociażby antybiotykoterapii.

Też były takie badania gdzie, gdzie im wyższa różnorodność wyjściowa mikrobiologiczna jelita, tym szybciej pacjenci po ekspozycji na antybiotyk wracali do punktu wyjściowego. Jeżeli chodzi o tutaj swoje całe mikro środowisko jelitowe, również ta kwestia bioróżnorodności jest ważna pod kątem samej odpowiedzi na leczenie. Tutaj przykład pacjentów z zaawansowanym czerniakiem, gdzie im większa różnorodność mikrobiologiczna w jelicie, tym oni lepiej odpowiadali na immunoterapię.

Czy chociażby kwestia tutaj pacjentów, poddanych przeszczepowi allogenicznemu komórek krwiotwórczych. Oni również niezależnie od innych tutaj czynników prognostycznych, właśnie ta różnorodność mikrobiologiczna, bardzo jakby tutaj zmniejszała szanse na śmierć tego pacjenta, już tutaj w dłuższej perspektywie.

Czy też nawet u pacjentów już z chorobami zapalnymi jelit. Wrzodziejące zapalenie jelita grubego przeze mnie, wspomniane wcześniej, im większa wyjściowa bioróżnorodność mikrobiomu, czy w ogóle różnorodność na etapie już trwania choroby, mikrobiologiczna, tym oni lepiej odpowiadają na same standardowe leczenie, czy też właśnie terapię biologiczną chociażby, nie tylko farmakoterapię. Kwestia wpływu również na cały układ neuroendokrynny. Wiemy, że w kontekście funkcjonalności osi mózgowej to właśnie obok funkcjonalnej bariery jelitowej, również integralnej bariery jelitowej, również bardzo ważna jest różnorodność, bogactwo gatunkowe naszego jelita. Również kwestia, jak największego oporu kolonizacyjnego w jelicie, przed chociażby nadmierną kolonizacją grzybiczą. Co mamy u naszych pacjentów w Instytucie? Pacjenci, którzy oprócz zaburzeń jelitowych mają również współistniejące zaburzenia psychiczne, psycho-emocjonalne, zaburzenia nastroju itd, somatyzacja. U nich, u nich najczęściej kwestia oporu kolonizacyjnego, u tych pacjentów mamy sztandarowy przykład gdzie u podstaw mamy zaburzenia mikrobiomu na poziomie komponenty grzybiczej, gdzie toksyny, metabolity drożdżaków, na poziomie ogólno ustrojowym rozwalają nam procesy detoksykacjne. Cały układ immunologiczny, bardzo obciążają cały status antyoksydacyjny. Więc gdzie tutaj mowa o neuroprotekcjach, czy w ogóle o ochronie zdrowia psychicznego.

Asia Podgórska: A też coraz więcej widzimy tych połączeń, wlaśnie osoby... To myślę, że jest też takie błędne koło, bo siłą rzeczy weźmy sobie taką osobę chorującą na depresję. Wiemy, że często takie osoby borykają się zespołem metabolicznym, z nadwagą, właśnie otyłość, cukrzyca typu drugiego. To, co powiedziałeś, jest bardzo mocno związane z deregulacją, dysbiozą bakteryjną. Też nieodpowiednie neurotransmitery się tworzą bardzo mocno połączone naczynia. I też mam wrażenie, że często u takich osób, które są przykładowo na restrykcyjnych dietach, bardzo restrykcyjnych, nawet nie mówię tutaj o samej nieodpowiedniej podaży kalorii, bo ja jestem wielką fanką mówienia o tym, że przejadanie jest złe, ale też chroniczne restrykcje są bardzo złe, właśnie to zubożenie mikrobiomu. Ale też od razu nasuwa mi się takie podsumowanie tego, że oczywiście jeżeli są wskazania, to czasami musimy stosować dietę eliminacyjną. Przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o diecie low-FOD, i właśnie zadałeś mi bardzo dobre pytanie na ile, to jest takie bardzo stricte coś "ograniczam swoje jedzenie", bo jeżeli to nie jest prowadzone umiejętnie, to właśnie poprzez ten brak różnorodności w diecie totalnie powoduje zubożenie tego mojego mikrobiomu. Czyli co możemy realnie zrobić? Bo wydaje mi się, że to jest coś, co może nasuwać się słuchaczom, żeby wzbogacić ten mikrobiom. No dobra, bo gadamy, że tak, jest fatalnie, dzieci, już dzisiaj mamy super ubogi mikrobiom, ale co moglibyśmy zrobić pod kątem diety, żeby trochę go wzbogacić, żeby właśnie ta zdrowa surowizna nas tak nie rozwaliła. Te kiełki marchewki...

Oskar Kaczmarek: To jest właśnie druga część twojego wcześniejszego pytania. Nie kwestia tej również różnorodności produktów roślinnych w diecie, bo za każdym razem pojawia się to pytanie na moich mediach społecznościowych, jak o tym mówię, że kurcze, moje babcie po prostu jadły chleb z masłem, na przemian i jakoś funkcjonowały. A ja mam teraz w ogóle różnorodne produkty roślinne- 30, 40, 50 różnych produktów roślinnych tygodniowo zjadać, żeby promować to różnorodne mikrobium, budować różnorodne szlaki metaboliczne mikrobiomu. Absolutnie nie zapominajmy o tym, jak gwałtowna zmiany w naszym całym stylu życia przeszły. To jest również przykład mikrobiomu środowiskowego, gdzie dzisiaj wiemy, jak bardzo on łączy się w całokształcie z naszym super organizmem, jak bardzo mocno wpływa na nasz układ immunologiczny, na naszą kondycję psychiczną. Właśnie to środowisko mikrobiologiczne zewnętrze, nie tylko to, co się dzieje na poziomie jelita i ten zwiększony reżim higieniczny również ma na to bardzo duży wpływ. Właśnie wysoki standard życia, brak kontaktu ze środowiskiem naturalnym, z glebą, ze zwierzętami gospodarczymi. To wszystko ma kosmiczny na to wpływ. Również kwestia oczywiście uwielbienia do odkażenia wszystkiego jak leci, kwestia antybiotykoterapii, to wszystko jest tym elementem, który tę konfigurację w sposób bardzo patologiczny zmienia. Dodatkowo jeszcze dzisiaj mamy problem właśnie z tą monotonią żywieniową, gdzie my nawet dbamy o tę kaloryczność diety, o podaż konkretnych składników, witamin i mikroelementów. Natomiast jakby sama monotonia będzie już po prostu katastrofę mikrobiotyczną w naszym jelicie wywoływała, niestety. I tutaj, jeżeli chodzi o kwestie, kwestie żywienia, jakby różnorodność zjadanych produktów roślinnych, ja wiem, że tyle się mówi o tej różnorodności, dietetycy na studiach mają trąbione. Tak bardzo żałuję, że to tak się przyjęło, że już my mówimy, tutaj musimy sobie zadbać o jakąś tam różnorodność w diecie, a...

Asia Podgórska: Mało kto rozumie, co to znaczy.

Oskar Kaczmarek: Tak, a to jest naprawdę kosmicznie istotne, szczególnie dzisiaj w kontekście właśnie znowuż tego różnorodnego mikrobiomu, mikrobiomu jelitowego. Gdzie faktycznie coraz więcej danych, jakby również, w ogóle nasze podejście do badań klinicznych zmienia się bardzo z punktu widzenia nawet podawania pacjentom w jakimś tam konkretnym badaniu, coś tam konkretnego chcemy zbadać, jak na przykład dany prebiotyczny substrat wpływa na tutaj mikrobiom jelitowy pacjenta, na jakieś tutaj kwestie, punkty kliniczne, końcowe.

Asia Podgórska: Prebiotyczny, czyli to co karmi nasze mikroby...

Oskar Kaczmarek: Tak to co karmi nasze mikroby.

Asia Podgórska: Błonnik, inulina...

Oskar Kaczmarek: Tak, wcześniej bardzo chcieliśmy selektywnie podchodzić do stymulacji konkretnych gatunków, konkretnych taksonów drobnoustrojów, a teraz chcemy za pomocą różnych struktur włókna pokarmowego. Coraz więcej badań się pojawia, jak różnorodne struktury podawane jednocześnie zamiast stymulacji tylko w pojedynkę konkretnych taksonów drobnoustrojów, jak to wpływa? Okazuje się, że zdecydowanie silniej wpływa, jeżeli chodzi o kwestię parametrów metabolicznych, parametrów immunologicznych.

I tutaj absolutnie to, do czego zmierzam, to kwestia różnorodności produktów roślinnych w diecie. To jest dla nas krytyczny aspekt, czy tego chcemy, czy nie, coraz bardziej twardo przy tym stoimy. Krytyczny aspekt, jeżeli chcemy chronić nasz uprzemysłowiony mikrobiom przed dalszą destrukcją, już nawet niewielkie zmiany, niewielkie, subtelne zmiany w strukturze właściwościach fizyko chemicznych włókna pokarmowego konkretnych frakcji tutaj polisacharydów roślinnych, węglowodanów złożonych mogą bardzo silnie i różnie wpływać na określone szlaki metaboliczne naszego mikrobiomu i dlatego chcemy tymi różnymi produktami roślinnymi się posiłkować.

No i było też takie nie wiem, czy mam już o tym mówić...

Asia Podgórska: Możesz o tym powiedzieć tylko chciałam, żeby polecieli za przykładem.

Bardzo dobrze pojechałeś, powiedziałaś o tej różnorodności tego włókna i jakby ja powiedzmy, że nawet jak tak sobie obrazuje, bo dobra to mają być warzywka, to ma być błonnik i w ogóle, ale jak miałbyś wymienić, co ma być tym pokarmem?

Oskar Kaczmarek: Dobra!

Asia Podgórska: Dla takiego przeciętnego człowieka, który mówi dobra to ja chcę teraz zwiększyć tą bioróżnorodność i pewnie nie chodzi o to, żebym jadł. No właśnie, o co chodzi, co bym jadł?

Oskar Kaczmarek: Pamiętajmy, bo właśnie z punktu widzenia, jak mówię o tych produktach roślinnych, wszyscy mówią o warzywach. No właśnie, że to tylko warzywa. Kurczę, to ja nawet jak osobom bliskim o tym często opowiadałem, to nagle potem się okazuje, że oni tydzień później mi mówią, że oni sobie listę warzyw tutaj wzięli i tutaj oczywiście brokuł, jakiś tam kalafior, jakaś tam marchew, pomidor, ogórek już w pewnym momencie nie wiedzą co mają wymieniać, jakaś kalarepa tutaj wchodzi jakieś abstrakcyjne w ogóle rzeczy. Natomiast to nie są tylko warzywa, to są również owoce, unikalne gatunki roślin. Jeżeli chodzi o owoce to znowuż mamy do czynienia, jakby mówimy o różnorodnych, czyli mówimy o bananie, mówimy o jabłku, mówimy tutaj o owocach jagodowych w tym mamy jeżyny, w tym mamy maliny, jagody, borówki, cudowne dla mózgu, bardzo na nie czekam. Także to nie są tylko warzywa, ale również owoce, również rośliny strączkowe w to się wliczają, świeże zioła. Naprawdę możemy sobie, jeżeli mówimy o tych około pięćdziesięciu różnorodnych produktów roślinnych na przestrzeni tygodnia, jak zjadamy, żebyśmy się na tym skoncentrowali, a nie na kaloriach.

Asia Podgórska: Orzechy Oskar, orzechy!

Oskar Kaczmarek: Orzechy, również i nasiona. I czego jeszcze nie wymieniłem?

Pełnoziarniste produkty zbożowe. One absolutnie dzisiaj stanowią, jeżeli chodzi o populacje uprzemysłowione, bardzo często nawet 70% źródeł frakcji substancji prebiotycznych. Cudownych substancji prebiotycznych. Jeżeli mówimy o pełnoziarnistych produktach zbożowych, także jeżeli nie musimy, absolutnie nie rezygnujemy długoterminowo z nich, chcemy do nich absolutnie wracać, nawet jak w pewnym momencie musimy je z jakichś względów wykluczyć. Chociażby kiedy pracujemy z takim ubogim mikrobiomem i musimy stopniowo, stopniowo odbudowywać tę siłę mikrobiomu w kontekście tych możliwości trawiennych, możliwości metabolicznych.

Orzechy o których wspomniałaś absolutnie tak, ja bardzo często o nich piszę.

Asia Podgórska: Orzechy włoskie, nie dość że benefit promózgowy, jeśli chodzi o kwasy omega-3, ale też czytałam, że włoskie czy nerkowce, czy migdały, bardzo są fajne pod kątem zwiększania bioróżnorodności.

Oskar Kaczmarek: Tak, dość w krótkim czasie są w stanie bardzo mocno podkręcać, nie tylko mikroby, które mają silne właściwości immunoregulacyjne, ale bardzo korzystnie również neuroprotekcyjnie wpływają w kontekście stymulowania odpowiedzi przeciwzapalnej i antyoksydacyjnej.

Natomiast własnie ta różnorodność, o której mówisz, absolutnie również krótkoterminowo jesteśmy w stanie mimo wszystko tutaj, chociaż jakoś bardzo tą różnorodnością jednak w diecie jakby na niej się nie skupiamy, kiedy mówimy tylko o orzechach, ale jednak, jesteśmy w stanie tutaj akurat w tym przypadku tymi produktami też się posiłkować.

Asia Podgórska: Czyli realnie jesteśmy w stanie z ziół, owoców, warzyw, pełnoziarnistego pieczywa, złożonych źródeł węglowodanów jesteśmy w stanie ustrugać listę czterdziestu, pięćdziesięciu produktów w tygodniu?

Oskar Kaczmarek: Absolutnie! Chociażby dziesięć świeżych ziół czy też przeciwzapalnych przypraw uzbierali to absolutnie jesteśmy w stanie z dziesięć na pewno wypełnić na tej liście.

Co ciekawe, pierwsza klinika transplantacji mikrobioty, która bardzo dużo mówi o tej bioróżnorodności mikrobiologicznej, również różnorodności pokarmowej, jak to jest kosmicznie istotne, żeby chronić ten uprzemysłowiony mikrobiom. Oni właśnie szukają, szukają dawców, mikrobioty kałowej, którzy jakby w ten sposób karmią swoje jelito. Nie wiem, czy w Polsce tak to się odbywa, raczej nie. Natomiast zagranicą w ten sposób oni szukają dawcy, że około 50, 40 unikalnych gatunków roślin, produktów roślinnych tygodniowo muszą spożywać, żeby chcieć od nich w ogóle pozyskiwać materiał kałowy i potem przeszczepiać mikrobiotę kałową, chorym i potrzebującym pacjentom.

Natomiast to, o czym chciałem wspomnieć jeszcze z punktu widzenia tego żywienia, jakby co się dzieje w ogóle... też była taka bardzo ciekawa praca w 2011 roku bodajże, gdzie pacjentom zdrowym, którzy się w miarę odżywiali, nie mieli żadnych dolegliwości żołądkowo-jelitowych. Jeżeli chodzi o kwestię błonnika pokarmowego, właśnie tych substancji prebiotycznych, w miarę oni to ogarniali na co dzień, na siedem dni zafundowano im taką typową dietę zachodnią, bardzo ograniczono im włókno pokarmowe, produkty roślinne, węglowodany złożone.

Asia Podgórska: Błonnik, czyli błonnik. Włókno czyli...

Oskar Kaczmarek: Błonnik pokarmowy.

Na siedem dni, i co ciekawe, u wszystkich rozwinęły się dolegliwości żołądkowo-jelitowe w trakcie trwania tego badania przez siedem dni. Bioróżnorodność mikrobiologiczne spadała sukcesywnie i w mikrobiomie jelita cienkiego i w mikrobiomie jelita grubego. A to napędzało dolegliwości żołądkowo-jelitowe, szczególnie poposiłkowe wzdęcia, w ogóle dyskomfort trawienny. Również przepuszczalność bariery jelitowej, czyli te wrota, również immunologiczne dla psychopatologii nam tutaj bardzo mocno, bardzo mocna ta przepuszczalność wzrastała wraz z zubożeniem mikrobiomu jelita cienkiego i jelita grubego.

Co ciekawe, kiedy oni wrócili do swoich starych nawyków, jeżeli chodzi o zjadanie tych włókien, produktów roślinnych, włókna pokarmowego, te dolegliwości ustąpiły. No i właśnie z punktu widzenia uprzemysłowionego mikrobiomu jelitowego, problemem jest również właśnie ten deficyt produktów roślinnych, węglowodanów złożonych, polisacharydów roślinnych, gdzie nasze mikroby, kiedy je odpowiednio tymi rzeczami nie karmimy. Co one zaczynają robić?

To jest problem, w ogóle domena populacji uprzemysłowionych.

Zaczynają specjalizować się w degradacji krytycznej, krytycznego elementu naszej bariery jelitowej, warstwy śluzu.

Asia Podgórska: Czy same się zjadają, zjadają jakby jelito.

Oskar Kaczmarek: Tak, po prostu zjadają nas od środka. Im dłużej pozostajemy właśnie na jakichś protokołach restrykcyjnych, wielomiesięcznych, niepotrzebnych eliminacjach, szczególnie całych grup pokarmów w diecie. Albo bardzo monotonnie faktycznie jemy. Dlatego od razu ciebie spytałem o ten protokół LOW FODMAP. Jak do niego podchodzisz? Bo ta najbardziej restrykcyjna faza powinna trwać jak najkrócej. My chcemy jak najbardziej szeroko podejść do rekonstrukcji mikro środowiska jelitowego w tym newralgicznym okresie.

Asia Podgórska: Oskar przypomniało mi się coś w kontekście tego, co powiedziałeś, czy to właśnie nie jest tak, że robimy sobie wielką krzywdę, przechodząc przykładowo na dietę bezglutenową, wykluczającą właśnie produkty zbożowe, błonnikowe? I później mamy wielkie zdziwienie, kiedy wracamy do normalnego modelu jedzenia. Chcemy jeść warzywa i mamy problem z trawieniem. Czyli ta chroniczna też dzisiaj, teraz wszystko bezglutenowe, jeśli nie mam celiakii i nie mam nietolerancji.

Oskar Kaczmarek: Tak, no właśnie to, że dzisiaj tak się boimy tego glutenu. Ja bardzo na tym ubolewam, bo faktycznie są pewne wskazania, gdzie eliminujemy na stałe ten gluten, jak chociażby celiakia. Albo tylko i wyłącznie tymczasowo, z jakiegoś konkretnego powodu. Mam jakieś określone cele naszej strategii żywieniowej, więc jakby czasowo eliminujemy, albo bardzo ograniczamy pełnoziarniste, ale przede wszystkim produkty zbożowe, bo innych w ogóle nie biorę pod uwagę, tylko pełnoziarniste. No to dużo problemów się dzieje, bo tak jak powiedziałem wcześniej, jeżeli chodzi o żywienie populacji uprzemysłowionych.

Ja to jestem dobry z tymi populacjami uprzemysłowionymi, jak Beata Pawlikowska z zachodnią cywilizacją.

Asia Podgórska: Ale myślę, że to jest fundament tego problemu. Więc...

Oskar Kaczmarek: Tak, do czego ja tutaj zmierzałem? A z tymi produktami zbożowymi, jakby to jest często główne źródło właśnie tych substancji probiotycznych, cudownych, które tam się znajdują. Dzisiaj wiemy absolutnie, że tam mamy też różnorodne struktury, frakcje włókna pokarmowego i też to cudownie jest krótkoterminowo wpływać na tą różnorodność, odbudowę różnorodności szlaków metabolicznych mikrobiomu jelitowego.

Też było takie badanie, gdzie pacjentom zdrowym wprowadzono dietę bezglutenową na miesiąc. Jakby tutaj nie różniła się ona za bardzo, jeżeli chodzi o konkretne składowe diety, poza bardzo dużym zmniejszeniem właśnie węglowodanów złożonych w diecie. Oni naprawdę zaczęli tutaj bardzo rozwijać duże zaburzenia mikrobiomu, właśnie pod kątem bardziej prozapalnym i również markery stanu zapalnego nam się tutaj zaczęły, stężenie cytokin prozapalnych, jakby takie parametry immunologiczne tutaj również nam wzrosły przez miesiąc trwania tej diety, diety bezglutenowej. No właśnie, z tego powodu, że to jest bardzo często, szczególnie jakby prowadzimy takie żywienie po prostu na własną rękę, na pałę, że po prostu sami się tam czegoś naczytamy i tak sobie eliminujemy i nic dalej nie robimy. To naprawdę, bo dieta bezglutenowa, a dieta bezglutenowa to też jest duża różnica. Więc jakby, dużo by o tym mówić.

Natomiast, tak jak powiedziałem, pełnoziarniste produkty zbożowe to cudowne również źródło prebiotycznych substancji i niejednokrotnie stanowią one większość właśnie tych cudownych rzeczy dla naszego mikrobiomu. U niektórych osób mogą stanowić właściwie 70, 80 procent nawet, tych cudownych rzeczy, które dokarmiają nasz mikrobiom i dbają o jego dobrostan i tym samym dobrostan każdej komórki, każdej tkanki, każdego układu w naszym ciele.

Asia Podgórska: Tak patrząc na to, jak bardzo jest to wszystko powiązane, powiem Ci, że rozwala mi to głowę, kiedy mówisz o tym, jak bardzo, już tydzień zmiany diety właśnie pod kątem eliminacji tych produktów zbożowych. Ja też tak myślę o sobie, bo często ze względu na kwestie jelitowe eksperymentuje coś tam czasem.

Oskar Kaczmarek: Można wpaść w pułapkę, nie?

Asia Podgórska: Można wpaść, bo chce się dla siebie dobrze i też nasuwa mi się od razu to, bo porozmawiamy o diecie, więc za chwilkę chciałabym na pewno przejść do kwestii probiotyków, chociaż trochę na ten temat powiedzieć, bo też wiem, że dużo ludzi stosuje probiotyki na własną rękę, a to nie jest znowu taka prosta sprawa, ale jeszcze pod kątem tego uprzemysłowionego mikrobiomu.

Oskar, mówiłeś o rytmie dobowym, i to też jest temat rzeka pewnie na inny epizod, ale czy rzeczywiście jest tak, że trochę zmiana stylu życia w kontekście tego, o czym staram się w audycji mówić, czyli tego zwolnienia, trochę relaksacji, odpuszczenia, nie wiem, wyjścia z trybu chomika czy wyłączenia jakiejś aktywności ruchowej, bo też wiem, że dużo na ten temat piszesz i mówisz, że aktywność ruchowa może oznaczać różne rzeczy, czyli nadmierne przetrenowanie versus taka zrównoważona aktywność fizyczna. Jaką to ma ogromną rolę pod kątem naszej mikrobioty? Czy coś na ten temat rzeczywiście wiemy, że zmiana stylu życia pod kątem tego, że jestem bardziej wychillowany, wychillowana, coś tam się ruszam, rzeczywiście ma znaczenie w kontekście populacji mikrobioty?

Oskar Kaczmarek: Trwają badania jeżeli chodzi o praktykę medytacji, uważności. Jak to wpływa w kontekście transmisji sygnałów na osi mikrobiota-jelito-mózg. Natomiast pamiętajmy, że mówiąc o osi jelito-mózg, to właśnie również za pośrednictwem ośrodkowego układu nerwowego, jesteśmy w stanie w takim permanentnym napięciu, permanentnym zestresowaniu, przebodźcowaniu, kiedy jeszcze w rozregulowanym rytmie okołodobowym funkcjonujemy. Czyli podstaw swojej biologii nie szanujemy, absolutnie zwrotnie u podstaw niszczymy mikrośrodowisko jelitowe. Na to mamy już analizy, które nam o tym praktykują, jak bardzo przewlekły stres psychofizyczny, czy nawet metaboliczny, o czym wspominaliśmy wcześniej, będzie tutaj katastrofalnie miał wpływ na całe mikrośrodowisko jelitowe.

Asia Podgórska: Przykładowo niedospanie, jest ogrom badań, które wskazują, jak deprywacja snu, nawet jedna zarwana noc, jest w stanie zmienić tą naszą mikrobiotę, czy zmiana stref czasowych.

Oskar Kaczmarek: Tak, z punktu widzenia aktywizacji osi podwzgórze-przysadka-nadnercza, hiperkortyzolemii, gdzie permanentnie, o nieodpowiednich porach, ten nasz kortyzol w za dużych ilościach wydziela. Absolutnie to będzie wpływało na podstawowe parametry, również w mikrośrodowisku jelitowym, parametry metaboliczne, związane również z motoryką, z czasem pasażu jelitowego, z całymi warunkami fizykochemicznymi w świetle przewodu pokarmowego, co będzie wpływało zwrotnie u podstaw na nasz mikrobiom jelitowy. Więc absolutnie tak. To jest kluczowa rzecz i na pewno coraz więcej prac naukowych będzie się pojawiało w przyszłości, właśnie jak chociażby nauka bycia ze sobą w każdej codziennej żywności, ta praktyka uważności, właśnie też praktyka autoempatii. Ja jestem fanem takich kwestii. Jak nastawienie do siebie samego, bo ja jestem zdania, że my generujemy największy stres w swoim życiu, kiedy jesteśmy dla siebie głównym wrogiem i nawet nie jesteśmy w stanie jednego dobrego słowa powiedzieć, kiedy patrzymy w lustro, tylko same najgorsze rzeczy. Więc jak my chcemy w ogóle podchodzić do czegokolwiek, kiedy my w ten sposób siebie traktujemy. Jak my siebie nie lubimy, to w najlepszym wypadku po prostu będziemy siebie ignorować. A chcielibyśmy, żebyśmy mieli tę motywację wewnętrzną, żeby po prostu zadbać o to swoje kochane ciałko, które nosi nas, dźwiga te wszystkie choróbska, nasze występki. Fajnie by było, żeby faktycznie z szacunku do siebie, z miłości do swojego ciała zacząć o nie dbać i również o swoje kochane mikroby, także absolutnie, te kwestie, o których wspomniałaś jeżeli chodzi o takie wychillowanie, zadbanie o relaks, o prawdziwy na 100% odpoczynek, odizolowanie się od bodźców co jakiś czas.

Asia Podgórska: Czyli to nie jest takie czcze gadanie.

Oskar Kaczmarek: Szczególnie dzisiaj to jest ważny aspekt. W kontekście znowuż tej osi jelitowo-mózgowej. Wiemy, że nie tylko jelita będą nam tutaj bardzo mocno kształtować to, co się dzieje od początku naszego życia na poziomie naszego ośrodkowego układu nerwowego, tkanki mózgowej, u podstaw będzie jakby modulować różnego rodzaju kwestie. Natomiast również zwrotnie, mózg, ośrodkowy układ nerwowy, też ma bardzo dużo do powiedzenia, czy też sama oś podwzgórze-przysadka-nadnercza. Nie tylko jelita mają potężny wpływ na nią, ale również nasze zestresowane psychiczne, będzie przekładało się na kosmiczne zmiany w mikrobiomie jelitowym i wtedy nie ma mowy o żadnej ochronie mikrobiomu jelitowego. Nawet ciężko mi powiedzieć, jak taka różnorodna podaż produktów roślinnych, na takie uwrażliwione coraz bardziej jelito, będzie wpływać, w ogóle dzisiaj ignorowanie rytmów okołodobowych. Jak bardzo jelito, cały przewód pokarmowy, jest uzależniony od tych rytmów. Mi się wydaje, że jest jedną z głównych przyczyn, dlaczego osoby z problemami jelitowymi wpadają w takie błędne koło, że coraz niestety mniej tych produktów w swojej diecie tolerują, kiedy ignorują podstawy. Zajmują się właśnie tylko dietą, glutenem, laktozami, jakimiś po prostu cuda wiankami. Naczytają się o tym w internecie, a podstaw nie biorą pod uwagę, gdzie właśnie ten rytm okołodobowy jest tutaj kluczowy.

My w poradni ogóle bardzo dużo pracujemy, chociażby biorąc pod uwagę protokół LOW FODMAP, w tym okresie, gdy najbardziej dużo eliminacji jest w diecie, kiedy bardzo dużo substancji probiotycznych ograniczamy. Własnie chcemy jak najbardziej tym stylem życia się zaopiekować. Kwestie rytmów okołodobowych, edukacja od samego początku pacjenta. Jak bardzo jego zaangażowanie w cały proces jest tutaj kluczowe. Nie tylko oddanie odpowiedzialności za siebie, jakiemuś tam specjaliście, ale to on musi naprawdę chcieć, bo kwestia rytmów okołodobowych u podstaw nam się kłania.

Asia Podgórska: Totalnie! To jest powrót do korzeni. Jak się cieszę, no cieszy mi się buzia, że o tym mówisz, bo tak naprawdę, ja też mam straszną fiksację na te rytmy okołodobowe. Tu nie chodzi o to, że mamy nie żyć życiem, typu jest jakieś wesele, impreza rodzinna, więc ja o 18:00 z zegarkiem dzisiaj już nie będę jadła. Nie wiem, kładę się spać o 22:00. Nie, wiadomo 80-20, w cudzysłowie. Chodzi o to, żeby w większości ta nasza rutyna była dobra, bo rzeczywiście zaburzenia rytmu okołodobowego, brak poszanowania do tego, że nasz organizm jest związany z rytmem światła, z rytmem dnia i nocy.

Nasze mikrobiota przecież też jest od tego zależna, więc sposób w jaki trawimy i są przecież...

Oskar Kaczmarek: Cykle poszczenie-jedzenie. Tutaj kluczowa kwestia, jeżeli chodzi o zegary peryferyjne, te w jelitach, znajdujące się w trzustce, w komórkach wątroby.

Asia Podgórska: Mam wrażenie, że kiedyś też bardziej to szanowaliśmy, znowu, jak wrócimy sobie do czasów naszych babć, dziadków, to znowu ta kwestia uprzemysłowionego mikrobiomu.

Oskar, spojrzę jeszcze sobie, o co miałam cię zapytać, bo czas mnie goni, chociaż jeszcze trochę go mam, więc dobrze. Powiedz mi, jak to jest z tymi cesarskimi cięciami?

Oskar Kaczmarek: To jest taki kontrowersyjny temat, bo ja jestem zboczony na punkcie programowania mikrobiotycznego zdrowia dziecka, więc ja dużo o tym mówię, o tym karmieniu piersią, o tym cesarskim cięciu, o tym, jak ważny jest kontakt. Mówię przede wszystkim o cięciu cesarskim na życzenie. W ogóle nie mówię o wskazaniach, gdyż w ogóle o takich rzeczach nie mówię. Mówię tylko i wyłącznie o cięciu cesarskim na życzenie. Absolutnie, jest to z punktu widzenia mikroekologii jelita, wiem, że to może niektórym się nie spodobać, ale z punktu widzenia programowania mikrobiotycznego, jest to początek katastrofy mikrobiotycznej w jelitach, bo dzisiaj wiemy z punktu widzenia ewolucyjnej relacji mikroby-człowiek, gdzie wiele drobnoustrojów, bardzo istotnych z punktu widzenia trenowania, prawidłowej aktywacji samego układu immunologicznego dziecka po przyjściu na świat, to właśnie jakby ten poród pochwowy nam to zapewnia. Chociaż dzisiaj wiemy, że mikroby jelitowe matczyne, kiedy dziecko ma kontakt, przechodząc również tutaj ma kontaktu z pierwszym, łyka sobie pierwsze drobnoustroje kałowe mamy, przechodząc przez kanał rodny, wychodząc na świat, to również fajnie by było, żeby miało kontakt z tym. Wiemy też, że mikroby jelitowe okolic odbytu kobiety, są bardzo istotne. Niektórzy badacze zaczynają mówić wręcz o tym, że jakby dzieciom z cesarskiego cięcia. To jest też kolejny temat, nie będziemy przeszczepiać w ogóle mikrobioty pochwowej mamy, żeby jakoś zminimalizować tą pierwszą stymulację mikrobiologiczną, niekorzystną, jeżeli chodzi o oprogramowanie podwalin superorganizmu.

A właśnie, też były takie ciekawe badania mikrobioty kałowej, jelitowej mamy. Jeżeli musimy takie rzeczy wykonać, że to będzie dla nas zdecydowanie bardziej efektywne. Tym bardziej, że przez pierwsze dni, pierwsze tygodnie, to jest bardzo dużo udział drobnoustrojów w jelicie dziecka pochodzenia matczynego. Czy to właśnie w pierwszej kolejności ze środowiska pochwy, środowiska jelitowego, a w dalszej kolejności również karmienie piersią i mikrobiota gruczołu piersiowego nam również bardzo dużo dodają tych drobnoustrojów dla dziecka.

Asia Podgórska: Czyli to też ma duże znaczenie, jeśli po cesarce, przykładowo możemy karmić piersią, to róbmy to jak najdłużej.

Oskar Kaczmarek: Tak, to też jest bardzo dobry ratunek. Oczywiście te mikrobiota wtedy się zmienia tego mleka kobiecego, mimo wszystko na niekorzyść, jak jest to cięcie cesarskie. Jak jest poród drogą operacyjną. Natomiast jest to ratunek absolutnie, i jest nam to w stanie również zapewnić optymalne środowisko. Pamiętajmy właśnie, że dzisiaj możemy już nawet nie mówić o tym, co się dzieje w chwili przyjścia na świat, czy to cięcie cesarskie, czy karmienie piersią, ale na długo wcześniej, w trakcie życia wewnątrz macicznego. Tak naprawdę zanim kobieta zaszła w ciążę, jak wyglądał jej styl życia? Czy ona już jest chora w trakcie ciąży przewlekle, czy na przykład rozwinęła cukrzycę ciążową? Będzie to dramatycznie wpływało również na to, co się będzie działo w jelitach dziecka w pierwszych dniach i tygodniach po porodzie.

Natomiast to, co chciałam powiedzieć z punktu widzenia znowuż dlaczego to cesarskie cięcie, karmienie piersią. Sam nie wiem, co powiedzieć, bo teraz mam burzę, wszystko chciałbym powiedzieć. Powiedzmy, że ta pierwsza stymulacja mikrobiologiczna dziecka matczynymi drobnoustrojami, tutaj, kiedy przychodzi na świat za pomocą cięcia cesarskiego, to jest po prostu środowisko szpitalne, patologiczne środowisko szpitalne, tylko i wyłącznie kontakt z chorobami skórnymi, przede wszystkim mamy, dziecko ma z tym kontakt. Natomiast generalnie ta pierwsza stymulacja mikrobiologiczna, to są podwaliny właśnie tworzenia tego superorganizmu. Szczególnie pierwsze tygodnie życia. To jest taki krytyczny aspekt tworzenia tych pierwszych fundamentalnych, prawidłowych reakcji między drobnoustrojami jelitowymi a ustrojem gospodarza. To jest również to krytyczne okno rozwojowe, gdzie mamy największą podatność mikrobiomu na zaburzenia, jak dziecko w pierwszym roku życia bodajże, też takie ciekawe prace naukowe na ten temat były, podane będzie miało antybiotyk, będzie eksponowane na lek przeciwdrobnoustrojowy, to zdecydowanie więcej, potem będzie miało problemów behawioralnych czy też objawów depresyjnych chociażby. Czy też właśnie na etapie życia wewnątrz macicznego, jak sama mama będzie miała podaną taką bombę dla mikrobiomu jelitowego swojego i swojego jeszcze nienarodzonego płodu. To również będzie to miało kosmiczny wpływ na zwiększenie podatności dziecka, po przyjściu na świat, na rozwój zaburzeń immunologicznych. Długo by tutaj mówić o tym, natomiast pamiętajmy o tym, że właśnie te podwaliny superorganizmu są o tyle istotne, jakość tych pierwszych interakcji z drobnoustrojami dziecka, fajnie by było, żeby właśnie to był jak największy kontakt z drobnoustrojami jednak matczynymi. Ponieważ wtedy mikrobiom jelitowy najbardziej programuje metabolizm dziecka, cały układ neuroendokrynny, czynność przewodu pokarmowego. Również tutaj postnatalny rozwój mózgu.

Asia Podgórska: Oskar a powiedz mi, jest sytuacja, w której ze wskazania dochodzi do cesarskiego cięcia, więc wiadomo, że ta pula mikrobioty nie jest tak różnorodna, jak być powinna. Co możemy zrobić jako młoda mama, młody rodzic, żeby możliwie działać już na samym początku, żeby trochę tę mikrobiotę takiego małego dzieciaczka wspomóc?

Oskar Kaczmarek: Dla mnie probiotykoterapia jest absolutnie kluczowa. Samo przyjście na świat drogą cięcia cesarskiego, już pomijając inne czynniki, dla mnie jest wskazaniem do probiotykoterapii.

To absolutnie nie jest marketing, że teraz są też takie hasła reklamowe, że tutaj dajemy dziecku jakieś preparaty probiotyczne od pierwszych dni życia, kiedy przyszło na świat drogą cięcia cesarskiego. Absolutnie ja jestem zwolennikiem probiotykoterapii. Jak mama jest w stanie karmić piersią, to zarówno u mamy jak i u dziecka. Od tak naprawdę pierwszych dni życia.

Oczywiście to jaki szczep probiotyczny, jaki konkretny preparat probiotyczny, to już jest temat rzeka. Nie będę tutaj jakiś złotych rad dawał, bo to jest w ogóle nie w moim stylu. Natomiast sama probiotyko terapia, odpowiednio zastosowana, odpowiednio czasowo ułożona, ma bardzo absolutnie, tylko tak jak mówię zarówno u mamy, jak i u dziecka, jeżeli jest karmienie piersią, tutaj absolutnie wtedy skorzystamy. Jak jest karmienie sztuczne, to absolutnie to jest już dla nas podstawa. Tym bardziej, że nie wiem, czy pamiętasz eksperta probiotyko terapii, takie badania, które cytowałem, gdzie również mieliśmy korelację między karmieniem sztucznym w okresie niemowlęcym a uboższym mikrobiomem jelitowym osób dorosłych.

Asia Podgórska: Jak sobie uzmysłowimy, jaki to ma wpływ.

Oskar Kaczmarek: Sam taki aspekt niewinny.

Asia Podgórska: Tak, tak, ale pamiętam też, nie wiem właśnie czy to u ciebie widziałam, czy generalnie na takie badania się natknęłam, i dużo na ten temat też mówi się w kontekście stresu. Pamiętam audycję z dr Karoliną Karabin, gdy mówiłyśmy o tym pokłosiu stresu już w okresie ciąży. Co hiperkortyzolemia, czyli podwyższony poziom kortyzolu, robi z mikrobiotą mamy to jest jedna rzecz, ale co już robi z mikrobiotą nienarodzonego dzieciaczka? Jaki ma to wpływ jakby już ten okres przed planowaniem ciąży i w trakcie ciąży. Jakie to ma duże znaczenie, że stres jest szkodliwy, ale jak bardzo wpływa na to mikrobiotę mamy i dzieciaczka.

Oskar Kaczmarek: Tak, też są prace naukowe, gdzie ten deklarowany duży stres w trakcie ciąży wpływał na zauważalne zmiany, niekorzystne zmiany w mikrobiomie dzieci w okresie niemowlęcym, tym krytycznym okresie dla programowania mikrobiotycznego. Natomiast, co chciałbym tutaj dodać, bo my mówimy o tym, że mikrobiota matczyna jest istotna dla dziecka, jeszcze przed przyjściem na świat, w okresie życia wewnątrzmacicznego. Uściślijmy sobie to, że dla nas najistotniejsze jest to, co matczyne mikroby produkują. Jakie związki chemiczne, jakie cząsteczki sygnałowe, krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe. Jest coraz więcej prac naukowych, które mówią o tym, że właśnie w okresie życia wewnątrzmacicznego, to jakie związki będą produkowały drobnoustroje mamy w jelicie, będzie wpływało na programowanie immunologiczne w okresie jeszcze życia wewnątrzmacicznego płodu, czy też właśnie kwestia tutaj chociażby programowania całego układu neuroendokrynnego, ośrodkowego układu nerwowego. Coraz więcej prac na ten temat się pojawia, także fajnie, żebyśmy to sobie uściślili, bo niektórzy mogą się zastanawiać: „Ale w ogóle jaki mają wpływ, drobnoustroje jelitowe matki, na dziecko jeszcze przed planowaną ciążą?". Zacznijmy od tego, że w ogóle to nie jest tak, że my sobie teraz trzy tygodnie jakąś strategię podejmiemy, jak planujemy ciążę, czy też nawet w trakcie ciąży coś tam zaczniemy sobie modyfikować w diecie, w stylu życia i nagle ten mikrobiom będzie cudowny. Czy też zażyjemy jakąś tutaj po prostu cudotwórczą tabletkę, kapsułkę z probiotykiem i wszystko się automatycznie zmieni.

Absolutnie nie, to też sobie uściślijmy, że to tak się nie dzieje. To są miesiące, często lata pracy, żeby absolutnie, ten mikrobiom do kupy przywrócić i żebyśmy mogli tolerować jak najszerszą grupę pokarmów.

Asia Podgórska: Czytałam takie badania dotyczące kwestii związanych z mózgiem, że na pewno istnieją powiązania pomiędzy rozwinięciem zaburzeń ze spektrum autyzmu czy też ADHD. Generalnie takich problemów, jeśli chodzi o układ nerwowy u dziecka, ale też w ogóle to w jaki sposób mama żywiła się w trakcie ciąży, właśnie oddziaływało bardzo mocno na to, jak rozwinięty był układ odpornościowy dzieciaczka. To, co powiedziałeś, to programowanie mikrobiologiczne, programowanie...

Oskar Kaczmarek: Drobnoustroje jelitowe i ich metabolity. Jak będziemy je dokarmiać, takie metabolity będą produkować albo gnilne, wysoce toksyczne, jak nam się jeszcze rozwinie nadmiernie mikrobiom grzybiczy, jak bakteriom nie będzie go odpowiednio trzymał w ryzach i układ immunologiczny gospodarza, no to wtedy absolutnie to nie będą cudowne, programujące zdrowie płodu związki, a po prostu bardzo obciążająca, zarówno ustrój przyszłej mamy jak i płodu.

Asia Podgórska: Oskar, jeszcze przypomniała mi się jedna kwestia, o której wspomniałam wcześniej, ale gdzieś tam nam umknęła. No bo nie ukrywam, mnie to mocno interesuje z perspektywy osoby, która uwielbia sport, właśnie aktywność fizyczną i też czasem bardzo lubię się mocno zmęczyć. I tak się zastanawiam, czy to, że gdzieś tam mam za sobą w swoim życiu okresy bardzo dużej intensywności treningowej, pod tytułem pięć treningów crossfit w tygodniu, jakieś codzienne biegi 10-12 kilometrów. Jak to się ma do mikrobioty? Bo wydaje mi się, że pod kątem przepuszczalności jelit i tego, jak się mają jelita, to wiem, że nie jest za dobrze. Ale czy mamy jakieś dane, które rzeczywiście mówią, że określony rodzaj aktywności fizycznej czy nadmiar aktywności fizycznej jest niekorzystny?

Oskar Kaczmarek: To znaczy tak, zacznijmy od tego, że w ogóle aktywność fizyczna jest też podstawą podstaw. Stoi u fundamentów transmisji sygnałów na osi mikrobiota-jelito-mózg, wiemy, że pod wpływem aktywności fizycznej bardzo korzystnie, ale umiarkowanej, to jest słowo klucz, bardzo korzystnie zmienia nam się mikrośrodowisko jelitowe, również jest szereg prac, które pokazują, że aktywność fizyczna umiarkowana, to również jest bardzo potężne narzędzie do ochrony uprzemysłowionego mikrobiomu, właśnie stabilizacja różnorodności mikrobiologicznej, wzmacnianie tej różnorodności mikrobiologicznej, właśnie przez wpływ na warunki fizykochemiczne w obrębie jelita. Absolutnie aktywność fizyczna umiarkowana, tutaj jest jak najbardziej wskazana, tylko i wyłącznie regularna, bo te korzystne zmiany w mikrobiomie, one zanikają, jeżeli zaprzestaniemy aktywności fizycznej. Natomiast nadmiar aktywności fizycznej, częste jednostki treningowe, stanowią niestety bardzo niefajny czynnik do rozwoju przewlekłych patologii. Mamy szereg pacjentów, gdzie musimy bardzo mocno ograniczać tę aktywność fizyczną. W instytucie u pacjentów jelitowych, musimy postawić bardziej na jogę, jakieś ruchy skrętne, odwrócone, jeżeli chodzi o aktywizację nerwu błędnego. Tego głównego elementu łączącego jelito z mózgiem. Czy też właśnie spacery, nordic walking w parku, na terenach zielonych, tutaj też kwestia tonizacji układu nerwowego itp. Na takie rzeczy stawiamy bardziej, umiarkowane, to jest słowo klucz.

Jeżeli chodzi o nadmiar aktywności fizycznej, to zawsze będzie niestety promował patologię przewodu pokarmowego i też jest teraz więcej prac naukowych, które mówią nam o tym, że to właśnie zaburzenia mikrobiomu mogą stać za tymi powysiłkowymi zaburzeniami jelitowymi. To głównie wpływ na barierę jelitową i jej nadmierną przepuszczalność i właśnie kwestia tego, co się dzieje z mikrobiomem, jego coraz bardziej prozapalny, niefajny potencjał się nam tutaj buduje.

Asia Podgórska: To też jest trochę takie błędne koło, prawda? Bo nadmierna aktywność fizyczna, aktywuje nam oś podwzgórze-przysadka-nadnercza. Wyrzuca nam kortyzol, nadmiar kortyzolu też zmienia dystrybucję w tej mikrobiocie i to się jakby kręci.

Oskar Kaczmarek: Tak, tak, tak, tak, tak, absolutnie, jakby kwestia znowuż tego, że my przy takiej bardzo dużej aktywności fizycznej permanentnie stymulujemy nasz układ współczulny, który jeżeli mamy cały czas dominację w tej naszej codzienności, tego układu, to doskonale o tym wiesz na pewno, że to jest jakby absolutnie, też będzie miało katastrofalny wpływ, długoterminowy na całe mikrośrodowisko i jelita cienkiego i jelita grubego. Także tutaj u podstaw będziemy jakby niszczyć efekty naszego żywienia, czegokolwiek, suplementacji, co sobie nie zastosujemy. To może stabilizować trochę ten problem, ale tutaj musimy też odpowiednio do tego podejść.

W ogóle też warto powiedzieć, że aktywność fizyczna jakby jest sama w sobie też bardzo silnym resetem dla naszych rytmów okołodobowych. Bardzo często jest tak, że płytki sen często jest ewidentną przyczyną chociażby braku aktywności fizycznej.

Asia Podgórska: Albo nadmiernej wieczorem.

Oskar Kaczmarek: Albo nadmiernej wieczorem. Właśnie ulokowanie w pierwszej połowie dnia, odpowiednie ulokowanie, żeby w odpowiednich porach stymulować to ramię współczulne, jest tutaj kluczowe. Czyli ta pierwsza połowa dnia, już w drugiej połowie dnia to jest maksymalnie dla mnie 18:00, 19:00, jak chcemy jeszcze zdążyć, żeby dobrze się przygotować do snu.

Asia Podgórska: Podsumowując aktywność fizyczna tak, ale umiarkowana. I to, co powiedziałaś. Myślę, że jak w kontekście wszystkiego, w ogóle każdej takiej prozdrowotnej rutyny, nie chodzi znowu o zrywy. Raz w tygodniu, gdzieś tam trening i to właśnie jeszcze się zajada, tylko żeby to była codzienna aktywność ruchowa. Tak jak wspomniałeś spacer, ale fantastyczne jest to, co powiedziałaś, bo gdzieś o tym przeczytałam, ale nie byłam pewna, czy to ma sens. I rzeczywiście czytałam, że pozycje odwrócone w jodze, asany odwrócone, poprzez tę stymulację nerwu błędnego, też pięknie wpływają na mikrobiotę. Dla mnie to jest po prostu...

Oskar Kaczmarek: Bo to też jest cudowne narzędzie. Jest też słynne badanie gdzie joga, w porównaniu do diety low FODMAP, bardzo podobnie, tożsamo wpływała na poprawę jakości życia pacjentów z czynnościowymi zaburzeniami przewodu pokarmowego. W taki sam sposób wpływała chociażby na uspokojenie przewodu pokarmowego, zmniejszenie nadwrażliwości trzewnej i tym samym to też jest cudowne narzędzie do tego, żeby odtwarzać różnorodny mikrobiom i poprzez właśnie zmianę warunków w świetle przewodu pokarmowego

Asia Podgórska: Czyli mamy i tę kwestię uspokojenia i pracy z oddechem, i aktywacji układu przywspółczulnego, czyli tego uspokajającego. I też czytałam badania, które dotyczyły zespołu jelita drażliwego IBS, właśnie w kontekście wsparcia terapii jako joga. Tam były badania dotyczące chyba hatha jogi czyli takiej bardzo spokojnej jogi, gdzie się troszkę dłużej zostaje w pozycjach i właśnie te pozycje odwrócone.

Strasznie się cieszę, że o tym wspominasz, bo mówię nie jestem ekspertką w kontekście mikrobioty, a gdzieś też to przeczytałam i nie do końca myślałam, że to jest takie przekładające się.

Oskar Kaczmarek: Myślę, że też pojawią się zaraz badania, gdzie będą badać też zmiany w mikrobiomie jelitowym.

Asia Podgórska: U np. osób praktykujących jogę, gdzieś tam tak sukcesywnie.

Oskar Kaczmarek: Tak, tak, u pacjentów jelitowych to jest cudowne narzędzie. Tylko nie każdy jest otwarty na takie praktyki.

Asia Podgórska: Oskar, a jeszcze chciałabym zapytać o taką rzecz, która jara mnie chyba najbardziej. Wiadomo, nie zdążymy tego tematu rozwalić na czynniki pierwsze. Ale na ile wiemy, że coś takiego jak psychobiotyk, czyli probiotyk o jakimś takim działaniu, powiedzmy bardziej korzystnym w kierunku układu nerwowego, czyli generalnie działa dobrze w jelitach, ale ma oddziaływanie na układ nerwowy. Czyli co wiemy na temat tego, że włączenie określonych szczepów bakteryjnych i czy takowe w ogóle istnieją, może realnie wpłynąć na kondycję psychiczną. Czy wy w Instytucie obserwujecie jakieś leczenie typowo ukierunkowane na probiotyko terapię, które odzwierciedla się w tym, że gdzieś tam kwestie psychiczne, mentalne, związane z mózgiem ulegają poprawie?

Oskar Kaczmarek: Pojawiają się takie cudowne szczepy o bardzo silnym potencjale, stricte wpływającym właśnie na wszystkie składowe osi jelito-mózgowej. Absolutnie nie tylko poprzez wpływ na jelito poprawiają ogólną kondycję psychofizyczną, ale właśnie stricte mają tutaj wpływ na ośrodkowy układ nerwowy, na poziom neurotransmiterów, dopaminy, serotoniny, na poziom neurotroficznego czynnika mózgowego czy czynnika wzrostu nerwów, mają silny efekt również neuroprotekcyjny w aspekcie działania przeciwzapalnego, antyoksydacyjnego, stricte mamy tutaj szczepy, które tak jak chociażby Lactiplantibacillus plantarum PS128, czy mój ulubiony Lactiplantibacillus plantarum DR7. Również na polskim rynku one występują. Mają ukierunkowany wpływ, właśnie na wspomaganie pacjentów z zaburzeniami psychoemocjonalnymi. Szczególnie tutaj pacjenci, którzy razem z zaburzeniami jelitowymi rozwinęli zaburzenia psychoemocjonalne.

Na przykład Lactiplantibacillus plantarum DR7, był w stanie u pacjentów dorosłych, zestresowanych, w ciągu ośmiu tygodni podaży, bardzo znacząco wpłynąć na obniżenie stresu, obniżenie lęku, bardzo poprawiał wyniki psychologiczne, również znacząco zmniejszał we krwi poziom kortyzolu hormonu stresu, zmniejszał stężenie cytokin prozapalnych, stabilizował szlak dopaminowy, wzmacniał szlak serotoninergiczne, zmniejszał poziom kinureniny, wzmacniał nam serotoninę, melatoninę. I co również kluczowe tutaj, szczególnie u osób powyżej 30 roku życia, u takich starszych dorosłych w tym badaniu, że tak się wyrażę, nie młodych dorosłych, tylko starszych, faktycznie były znaczące też zmiany, jeżeli chodzi o zdolności poznawcze, pamięć, zdolność uczenia się, uwagi.

Co jest bardzo ciekawe, jeżeli chodzi o ten szczep, u tych osób zestresowanych, u tych dorosłych zestresowanych, faktycznie co najciekawsze, w ciągu 12 tygodni podaży tego szczepu, stabilizował różnorodność mikrobiologiczną mikrośrodowiska jelitowego, w porównaniu do osób, które przyjmowały placebo. Więc to też jest dla nas cudowna rzecz, bo jak wiemy osoby zestresowane, to po prostu każda taka codzienna dawka stresu, to jakbyśmy sobie antybiotyk po prostu aplikowali, bardzo duża siła na zubożanie mikrobiomu, to taki szczep bardzo ukierunkowany własnie na te kwestie psychiczne, promowanie neuroprotekcji i wspomaganie też pacjentów neuropsychiatrycznych, w kontekście leczenia przeciw depresyjnego chociażby, w kontekście właśnie skutków ubocznych tej farmakoterapii, zmniejszania tych skutków, to też jest bardzo fajny aspekt.

Też szczepy dostępne na polskim rynku np. Sanprobi Stress, dwuszczepowa mieszanina, tutaj również się pojawiła praca, gdzie u pacjentów z depresją, po 8 tygodniach podaży, była nam w stanie bardzo znacząco podnosić stężenie BDNF.

Asia Podgórska: Czynnik mózgowy o którym często wam odpowiadam, w kontekście tworzenia nowych neuronów, neuroplastyczności i to jest przepiękne, że nie tylko kwestia mikrobioty, ale rzeczywiście jest realne przełożenie na funkcjonowanie mózgu. Tylko Oskar wiesz co mi się od razu nasuwa? Czy tutaj nie jest też tak, że źle jem, nie mam tej bioróżnorodnej diety, zajeżdżam się stresem i wrzucam psychobiotyk - jakby to nie będzie robiło roboty, prawda? To nie jest tak, że to jest magiczna pigułka.

Oskar Kaczmarek: Zależy jaki. Czasami jest tak, że faktycznie, i to też nam pokazują tutaj pojedyncze przypadki kliniczne. Czasami jest tak, że włączamy tutaj na przykład taki młot psychobiotyczny jak PS128 i jesteśmy w stanie naprawdę dużo zdziałać, mimo że za dużo pacjent nie zmienia w tej diecie czy w swoim stylu życia, widać jakby to miało przełożenie już po kilku, kilkunastu tygodniach na poprawę stanu psychicznego.

Natomiast to wszystko znowu zależy od szczepu. Najczęściej jest tak, że ja nie jestem fanem mówienia, tak jak teraz to powiedziałem, że aplikujemy sobie szczep i nie robimy nic innego i zajebiste efekty osiągniemy.

Asia Podgórska: Nie no wiadomo, że to jest na kilku polach działanie, prawda?

Oskar Kaczmarek: Tak, na kilku polach i ja jestem fanem takiego działania. Natomiast, chciałem tutaj podkreślić, że jest również ważne to jakim szczepem się sugerujemy, bo nie każdy szczep psychobiotyczny czy mieszanina psychobiotyczna dostępna na polskim rynku, bo coraz więcej ich się pojawia, że wszystkie one będą cudownie nam wpływać na naszą kondycję psychiczną, jakoś bardzo zauważalnie wpływać. To są bardziej subtelne zmiany, najczęściej w przypadku większości szczepów psychobiotycznych na ten moment, mimo wszystko.

Asia Podgórska: Jeśli rozmawiamy o psychobiotykach, bo tak, psychobiotyki to są właśnie te probiotyki, które mają gdzieś tam udokumentowane, ukierunkowane działanie w kontekście układu nerwowego, ale tak naprawdę, bo ja trochę boję się tego, co dzisiaj dzieje się w świecie, że teraz wszyscy chcą się suplementować probiotykiem na własną rękę. I też chciałabym, jeśli możesz, żebyś powiedział, dlaczego to nie jest takie proste i tak naprawdę co ten probiotyki nam robi, a czego nie robi, bo mam wrażenie, że ludzie myślą, że po wrzuceniu probiotyku, nagle cała ta bioróżnorodna mikrobiota się zmieni. Ja pamiętam, jak mocno podkreślałeś to na szkoleniu, że właśnie nie to jest celem probiotykoterapii.

Nie, na pewno nie celem probiotykoterapii jest uzupełnienie jakichś brakujących bakterii, czy fundamentalne aspekty funkcji mikrobiomu nam tutaj dać, tak jak np. wzmacnianie różnorodności mikrobiologicznej, chociaż są szczepy, które w połączeniu z jakimiś substancjami probiotycznymi, mogą dać takie efekty.

Polskie badanie Janczy i współpracowników z 2020 roku, gdzie faktycznie podawano tam Sanprobi Super Formułę i ta różnorodność mikrobiologiczna nam się zwiększyła, natomiast generalnie tak na własną rękę, ja też widzę w ogóle z punktu widzenia nawet tego, o czym mówiłaś, że teraz lubimy się tak suplementować. Widzę też, że pacjenci do nas przychodzą i tylko chcą preparaty probiotyczne żebyśmy im zaaplikowali. Oni nic więcej nie chcą zmieniać, też widzę niestety takie smutne sytuacje. Natomiast jeżeli chodzi o takie praktykowanie probiotykoterapii na własną rękę, trzeba mieć świadomość tego, że dzisiaj mamy nadal bardzo słabą jakość probiotyków na polskim rynku. Mowa o probiotykach, które są zarejestrowane jako suplementy diety. Tylko nieliczni producenci probiotyków zarejestrowanych jako suplementy diety badają długoterminową stabilność swoich preparatów, czy chociażby wykonują badania kliniczne swoich preparatów. Absolutnie, bo to wymaga dużych nakładów finansowych, więc to jest dość trudne. Dużo moglibyśmy mówić o tej słabej jakości preparatów probiotycznych, ale absolutnie to jest chyba podstawowy problem, żebyśmy my, nie mając odpowiedniej wiedzy, tak sobie na własną rękę działali. Tym bardziej, że żeby dobrać odpowiednią strategię probiotyczną, trzeba wziąć naprawdę bardzo dużo elementów. Celowana strategia probiotyczna to dobranie tak strategii probiotycznej, aby jak najbardziej wcelować się w potrzeby pacjenta, w związku z jego całym stylem życia, statusem zdrowotnym i z jak najmniejszą możliwością zadziałania rzeczy niepożądanych.

Oskar Kaczmarek: Dlatego też zapytałem się ciebie, jak ty zareagowała na ten probiotyk bo u pacjentów z problemami jelitowymi, szczególnie ciężko odpowiednio dobrać tę strategię probiotyczną. Musimy naprawdę mocno, chociażby mieć stały kontakt z pacjentem kiedy zaczynamy tę probiotykoterapię, już konkretnym szczepem, konkrętną mieszaniną probiotyczną. Więc dużo rzeczy absolutnie w to wchodzi, ale jakbym miał mówić o takich podstawowych elementach, jakbyśmy chcieli naprawdę iść do apteki i sobie jakiś fajny preparat probiotyczny zakupić na własną rękę, to podstawa podstaw patrzmy na to, co jest napisane na opakowaniu. Jak wygląda skład tego produktu? Czy mamy tam wymienione po prostu milion drobnoustrojów, źle opisanych, bez tego oznaczenia literowo-cyfrowego zaraz po nazwie gatunkowej. Czyli przykładowo to, że mamy tam Lactobacillus plantarum czy Bifidobacterium animalis. Żadna to jest dla nas informacja, to jest niedopuszczalne, aby w taki sposób producenci preparatów probiotycznych, aby tak opisywali swoje szczepy. Muszą być po każdej nazwie gatunkowej oznaczenia literowo-cyfrowe, przykładowo Lactiplantibacillus plantarum 299v. To oznaczenie literowo-cyfrowe, to jest właśnie ta tożsamość szczepu. Absolutnie nic nam to nie mówi, jak mamy tylko Lactiplantibacillus plantarum. Absolutnie nie, to jest pierwsza podstawowa sprawa.

Patrzmy również na producentów, czy producent chwali się użytymi szczepami, czy robi badania kliniczne swoich preparatów, czy chwali się badaniami klinicznymi szczepów użytych w preparacie, to na jego stronie zawsze będzie. Też weryfikujmy jakość produktu probiotycznego zarejestrowanego jako suplement diety. U przedstawiciela firmy, u producenta, w jakim standardzie wytwarzany jest dany preparat. Czy zgodnie z dobrą praktyką wytwarzania, czy w warunkach farmaceutycznych. Czy producent wykonuje długoterminowe badania stabilności swoich preparatów. To jest kosmicznie ważna rzecz, bo naprawdę żeby wyprodukować dobrej jakości preparat probiotyczny, który będzie miał odpowiednią dawkę drobnoustrojów do końca przydatności do spożycia. To jest naprawdę cholernie ciężka rzecz i w ogóle warto, żebyśmy mieli świadomość, że brak skuteczności naszych interwencji probiotycznych, to w pierwszej kolejności jest po prostu złej jakości preparat probiotyczny. I tutaj chciałbym dodać, że również nie tylko producent ma wpływ na jakość preparatu, ale my również. Jak, gdzie i w jakich warunkach przechowujemy dany preparat. Bardzo się o tym mało mówi, a to jest kluczowa rzecz, np. jak preparat jest w hurtowni internetowej, w jakimś sklepie internetowym, jest preparat w nieklimatyzowanym magazynie, w jakimś tutaj pomieszczeniu. Potem wędruje sobie do nagrzanego wnętrza samochodu dostawczego. Jest przetrzymywany w nieodpowiednich warunkach, ma ciągłe wahania temperatury, wilgotności. Masakra. Żaden, nawet najlepszej jakości probiotyk, kiedy wychodzi z hali produkcyjnej tego nie jest w stanie przeżyć. Kiedy my swój preparat probiotyczny trzymamy na blacie, gdzie stale zmienia się temperatura środowiska tego preparatu czy np. na ekspresie do kawy sobie trzymamy, na urządzeniach, które się nagrzewają albo na półce nawet, nad ekspresem. To również będzie bardzo znacząco wpływało na to, że ten produkt nie przetrwa i po prostu nie osiągniemy żadnych efektów. Mało się o tym mówi, jak bardzo warunki przechowywania preparatu są ważne. Nie tylko jakość preparatu właśnie, którą producent nam daje. Boże, można o tym mówić godzinami!

Asia Podgórska: Wiem, wiem, dlatego właśnie chciałam żebyśmy zagaili temat, ale wiadomo, nie jesteśmy w stanie tutaj dać złotych rad. Mam na myśli głównie to, że nie jesteśmy w stanie, ty nie jesteś w stanie jako ekspert powiedzieć jaki szczep dla kogo.

Oskar Kaczmarek: Bardzo bym chciał!

Asia Podgórska: Tak więc dlatego chciałabym wspomnieć o tym, czym zajmuje się Instytut. Jeszcze przez te 5 minut, zerkam na zegarek, że mam jeszcze pięć minut. Właśnie tym zajmujecie się w Instytucie Medycyny Zapobiegawczej w Łodzi. Czyli jesteście w stanie dobrać probiotyko terapię, jesteście w stanie podziałać trochę z dietą, z nawykami żywieniowymi, ale też rutynami życiowymi pacjentów? I powiedz Oskar, proszę, bo wiem, przed wejściem na antenę rozmawialiśmy, że listy macie wypełnione po brzegi, ale rozumiem, że można się do Instytutu zgłosić na konsultacje.

Oskar Kaczmarek: Tak, i z dietetykiem, i z fizjoterapeutą, który specjalizuje się u nas, nasz Mateusz, jeżeli chodzi o zaburzenia osi jelitowo-mózgowej. Pacjenci jelitowi, to on się głównie w takich przypadkach specjalizuje. My jako poradnia dietetyczna również specjalizujemy się głównie w pacjentach jelitowych, że tak się wyrażę i głównie z takimi pacjentami pracujemy.

Asia Podgórska: Czyli Instytut Medycyny Zapobiegawczej moi drodzy w Łodzi. @dr_microbiome na Instagramie tak ciebie można znaleźć: Oskar Kaczmarek. Ja naprawdę bardzo was zachęcam, żeby Oskara śledzić - nie lubię tego stwierdzenia, obserwować, patrzeć na to, co piszesz, co wrzucasz, w jaki sposób edukujesz, bo ja absolutnie uwielbiam sposób, w jaki tę wiedzę przekazujesz.

Oskar Kaczmarek: A ja ciebie Asiu uwielbiam! Także boże, jak mi miło w ogóle.

Asia Podgórska: Wiecie co, miło mi jest, że jest nam tak miło. Mam nadzieję, że jeżeli będziecie zainteresowani tematem, będziecie chcieli rozszerzyć swoją wiedzę, to naprawdę zachęcam was do tego, żeby wziąć udział w jakimś szkoleniu Oskara, posłuchać jakiegoś webinaru czy live'a, bo wiem, że w ten sposób działasz i edukujesz. Także ja bardzo zachęcam, żeby w ogóle ten temat zgłębić.

Przed wejściem też zapytałam cię o jakieś polecajki książkowe, ale wiem, że mówisz, że nic takiego z popularno-naukowych raczej nie jesteś w stanie polecić.

Oskar Kaczmarek: Ostatnio bardzo fajna książka wyszła, którą ty też polecałaś na swoim Instagramie.

Asia Podgórska: „Mózg – jelita – układ odpornościowy"?

Oskar Kaczmarek: Tak, bardzo fajna!

Asia Podgórska: Taka granatowa?

Oskar Kaczmarek: Bardzo fajna, mimo że nie lubię takich poradników z Empiku. Fajnie przetłumaczona i też jeżeli chodzi o aktualne dane, o tym uprzemysłowionym mikrobiomie, o tej różnorodności mikrobiologicznej, o tych rzeczach, o których mówiliśmy, tam również, to zostało zawarte.

Asia Podgórska: Tam też dużo było o środowisku, fajnych takich koneksji człowiek-środowisko-mikrobiom, więc super, bardzo się cieszę w takim razie, że też ci się spodobała. No i tak, słuchajcie, ja wam bardzo dziękuję, Oskar tobie dziękuję.

Oskar Kaczmarek: Ja też bardzo dziękuję. Przepraszam, że nie dałem ci dojść do słowa.

Asia Podgórska: Nie, właśnie o to chodziło w tej audycji, bo ty jesteś ekspertem! Ja tylko chciałam zadawać pytania. Oczywiście drodzy słuchacze, uwierzcie mi, że na kartce mam jeszcze kilka kwestii, których nie udało się poruszyć, no bo wiadomo z racji też na ograniczony czas.

Oskar Kaczmarek: Szybko zleciało, ja nie wiem jak to się stało.

Asia Podgórska: Ale chciałabym jeszcze tylko podkreślić to, żebyście pamiętali, że kluczowa jest tutaj różnorodność diety, żebyśmy nie ograniczali wszystkiego na własną rękę, żebyśmy pamiętali, jak mocno te mikroby są powiązane z tym, jak się czujemy i jak bardzo ten układ zdrowie i choroba jest zależny od naszej mirkobioty jelitowej.

Oskar Kaczmarek: Tak i cały styl życia, jak bardzo na to wpływa, na to, co się dzieje w naszym jelicie. No i jak to wpływa na wszystkie aspekty, ingeruje w każdy aspekt naszego codziennego funkcjonowania absolutnie od początku naszego życia do końca naszego życia.

Asia Podgórska: Dziękuję ci bardzo Oskar, dzięki wam jeszcze raz za obecność, za odsłuch i do usłyszenia. Do zobaczenia.

Oskar Kaczmarek: Trzymajcie się, do zobaczenia!

Asia Podgórska: Pa!

„Aby mieć umysł jasny jak przestrzeń, ale ostry jak wierzchołek igły. O mózgu i jego tajemnicach - Podgórska Ogólnie. Partner audycji wellbee - psychoterapia online."