Jesteśmy świeżo po polskiej premierze jej nowego filmu Obywatel Jones, która odbyła się na festiwalu Nowe Horyzonty we Wrocławiu. A skoro reżyserka składa w nim hołd wolnym i niezależnym mediom, to nie mogliśmy nie podpytać jej o to, jak o takie media powalczyć.
Po światowej premierze filmu na tegorocznym festiwalu w Berlinie powiedziała Pani, że chciałaby, aby Obywatel Jones zachęcił dziennikarzy, ludzi mediów do jeszcze większej odwagi w wykonywaniu zawodu. A my ciągle słyszymy, że dzisiaj nasza robota właściwie nie ma sensu, a w ogóle to i tak zaraz wyprą nas komputery.
Wie Pan, nie wiadomo, co będzie - trudno bawić się w futurystykę, bo może okazać się, że za chwilę przyjdzie coś jeszcze gorszego, coś, czego się nie spodziewamy. Ale w obecnej sytuacji, na teraz, myślę, że media uczciwe, merytoryczne i obiektywne mają ogromną rolę. Fakt, że one zanikają na rzecz z jednej strony takiej magmy internetu, gdzie każda wiadomość jest właściwie równorzędna, a fałszywa informacja przebija się łatwiej niż prawdziwa, z drugiej zaś na rzecz mediów skorumpowanych, a z trzeciej na rzecz mediów tożsamościowych, powoduje niemożliwość komunikacji i zatarcie się czegoś, co można by nazwać przestrzenią publiczną. Czyli miejscem, w którym wiadomo, że czarne jest czarne, a białe jest białe, a co do odcieni i interpretacji możemy się spierać. Natomiast nie spieramy się co do faktów.
W tej chwili fakty przestały się liczyć. Tu w dużej mierze winni są i politycy, i rewolucja technologiczna, której jak na razie nikt nie jest w stanie opanować, ale takim bezpiecznikiem jest właśnie uczciwe dziennikarstwo.
A myśli Pani, że większym zagrożeniem dla tego uczciwego dziennikarstwa jest władza czy apatia społeczeństwa?
Winni idą zawsze w triadzie: to jest korupcja mediów, tchórzostwo władzy i obojętność społeczeństw. To stwarza grunt pod przebijanie się recept najbardziej populistycznych, czy z prawa, czy z lewa. I one rodzą totalitaryzmy - tak przynajmniej wynika z historii XX wieku. Taka między innymi jest nauka z filmu o Garethcie Jonesie. Bo jego jednostkowa odwaga, uczciwość i determinacja nie wystarczyły, żeby zmienić bieg historii.
Kiedy sięgnęła Pani po historię Jonesa (walijski reporter, który w latach 30. pojechał na Ukrainę i jako jedyny relacjonował piekło głodu, jakie panowało na tych terenach - przyp. red.) to interesowała Panią właśnie jego odwaga?
Interesował mnie szereg rzeczy: zobrazowanie takiej nieopowiedzianej zbrodni przeciw ludzkości, która była niejako początkiem wielu innych, czyli wielkiego głodu - hołodomoru, interesowała mnie sprawa uczciwości i odwagi mediów, interesowało mnie wreszcie to, co się dzieje, jeśli to jest głos wołającego na pustyni. I że nikt nie chce słuchać Kasandry.
Grający Jonesa James Norton powiedział w jednym z wywiadów, że jego bohater był troszeczkę egoistą - pogrążony do reszty w ryzykownej pracy myślał tylko o niej, zresztą prawdziwy Jones zginął w tajemniczych okolicznościach dzień przed swoimi 30. urodzinami. Jak opowiada się o takiej postaci?
Wydaje mi się, że moralnie to bardzo jednoznaczna postać, natomiast czy można jego zachowania nazwać egotyzmem? Wie Pan, zawsze tacy bohaterowie, którzy się poświęcają, są dwuznaczni, bo przecież jest rodzaj determinacji, która jest nieludzka, albo wsobna, nawet narcystyczna. Ale też nie chodziło mi o to, by pokazać, że tak naprawdę jego motywacje nie były czyste. Nie, Jones był czysty.
Akcja Obywatela Jonesa dzieje się w latach 30., a Pani w wywiadach wspomniała o korelacji pomiędzy tamtymi czasami a współczesnością. Gdzie te związki są najsilniejsze?
Jest wiele podobieństw i oczywiście takie analogie są zawsze niebezpieczne, ludzie się przed tym bronią. Bardziej niż o analogie chodzi mi o pewne lekcje. Są mechanizmy, które prowokują takie, a nie inne emocje społeczne i zaniechania. Wydaje mi się, że teraz jesteśmy w takim momencie, jaki był przed dojściem Hitlera do władzy. Albo zaraz po tym dojściu, kiedy bardzo dużo zależy od tego, czy ludzie, którzy ponoszą odpowiedzialność zarówno za przekaz społeczny, jak i określone rozwiązania polityczne, staną na wysokości zadania. Mnie się wydaje, że na razie nie stają.
Jesteśmy częścią pewnych globalnych procesów ze szczególną specyfiką polską, jaką jest chociażby rola Kościoła, której w europejskich krajach już nie ma na tak wielką skalę. Ale interesują mnie te mechanizmy, które powodują, że ludzie obojętnieją na zło, że nie chcą widzieć potencjału narastania tego zła. I tym złem bawią się też politycy, którym się wydaje, że można to podlewać dla celów wyborczych, a potem się nad tym zapanuje. Okazuje się, że nie, nie da rady nad tym zapanować.
Propaganda zawsze polega na konstruowaniu sobie wroga. I najskuteczniejsza jest wtedy, kiedy karmi głębsze lęki społeczne przed wyzwaniami nowoczesności.
To jakich błędów my jako zwykli ludzie nie możemy popełnić po raz drugi?
Przede wszystkim nie możemy być obojętnymi. Nikt od nas nie wymaga ani bohaterstwa, ani decyzji o losach świata, ale brak obojętności i wyrażania sprzeciwu przeciwko czemuś, co nawet dla nas samych jest bardzo szkodliwe, to zwyczajnie ludzki obowiązek.
A dlaczego w takim razie zdecydowała się Pani opowiedzieć w Obywatelu Jonesie o tym, co dzieje się dzisiaj, ale przez pryzmat przeszłości?
Ta historia wylądowała mi na talerzu i wyczułam w niej potencjał aktualności. Zabraliśmy się za nią parę lat temu, jeszcze wtedy, gdy pewne rzeczy, które dziś są bardzo widoczne, wtedy były tylko zauważalne. A jeśli chodzi o współczesność - ona jest tak trudna do ogarnięcia, bo pewne procesy są mocno przyspieszone.
Pani ma ustaloną pozycję w kinie, ale zastanawiam się, czy ci najmłodsi twórcy nie będą bali się sięgać po aktualne, niewygodne tematy, bo akurat komuś ważnemu może się to nie spodobać.
Oczywiście, oportunizm czy konformizm to zjawiska równie uniwersalne jak te, o których mówiliśmy przed chwilą. Ale... Ja myślę, że coś, co jest w kostiumie historycznym, równie dobrze może trafić do wrażliwości współczesnego widza. To pewien rodzaj figury, która umożliwia zobaczenie pewnych mechanizmów jaśniej niż wtedy, gdy jest się w środku lasu. Wtedy nie widzi Pan całego lasu, co najwyżej pojedyncze drzewa. I wielu moich kolegów niestety nie wie, jak o tym lesie opowiedzieć. To nie musi wynikać z tchórzostwa, częściej choćby z bezradności.
Ale jest też trochę wymowne, że na przykład masa ludzi czeka obecnie na Politykę Patryka Vegi - nawet pomimo tego, że ci sami ludzie jak ognia unikają jego poprzednich filmów.
Widzę pewien eskapizm, na przykład telewizje często nie chcą zabrać się za takie polityczne serialowe pozycje. W przypadku filmów jest już lepiej, można na przykład zorganizować zbiórkę albo po prostu zrobić go za własne pieniądze. I one często nie powstają - a jeśli powstają, to często cieszą się takim despektem środowiska jako nie dość artystyczne, albo nie dość pogłębione. Taki spór wynikł chociażby przy okazji festiwalu filmów dokumentalnych w Krakowie, gdzie nawet w bocznych sekcjach nie znalazło się miejsce dla pokazania dwóch bardzo mocnych filmów politycznych, nagranych właśnie własnym sumptem albo dzięki zbiórce - chodzi o Dobrą zmianę Konrada Szołajskiego i film Sekielskich. No i większość środowiska stanęła murem za decyzją, żeby ich nie pokazać, bo nie są dostatecznie dobre.
Mnie to się wydaje groźne. Może one nie są ą, ę, ale dotykają ważnych, palących spraw. Poza tym poznawczo oba są ciekawe, bo pokazują wycinek rzeczywistości, którego nie znamy z telewizji. Ja akurat stanęłam po stronie wykluczonych, nie zakładając, że ktoś taki jak Krzysztof Gierat (dyrektor Krakowskiego Festiwalu Filmowego - przyp. red.) robi to ze względów politycznych. Po prostu to już tak wchodzi w głowę, że nasze kino jest oazą artystyczności. A ja, za przeproszeniem, p****olę artystyczność w momencie, gdy płoną lasy. Jest to sprawa podejścia do rzeczywistości. I tego, czy istnieje obowiązek obywatelski twórcy - ja uważam, że istnieje.
Jeśli chodzi o Gdynię - wśród tych czterech filmów, które zostały wykluczone w wyniku gustów biurokratów, nie ma filmu politycznego, albo który odwoływałby się do współczesności. Ale to jest jakiś najbardziej absurdalny regulamin, jaki można sobie wyobrazić. Proszę zobaczyć: powołuje się komisję selekcyjną, która składa się z kompetentnych, uznanych twórców, oni wybierają filmy, ale mówi się im, że tylko połowa ich wyboru będzie wzięta pod uwagę. A na końcu okazuje się, że nawet nie połowa. To jest tak, jak gdyby powołano jury, oni by obradowali, po czym przychodzą jacyś sponsorzy i mówią: no nie, te dwie nagrody nam się podobają, a resztę dajmy innym.
A spotkała Pani w Polsce jakiegoś współczesnego Garetha Jonesa?
Mamy wielu odważnych dziennikarzy śledczych i można wymienić ich nazwiska: to Ewa Siedlecka czy Tomasz Piątek, czy Wojciech Czuchnowski albo Grzegorz Rzeczkowski... Nie jest tak, że honoru tego zawodu bronią pięknoduchy albo dziennikarze z telewizji publicznej Trwam. W naszym rejonie morderstwo na dziennikarzu śledczym miało miejsce przed rokiem, na Słowacji, to był Jan Kuciak. Jego zabójstwo spowodowało ogromną zmianę polityczno-społeczną, ponieważ demonstracje po śmierci jego i jego narzeczonej zbudowały falę młodych ludzi, którzy postanowili się zaangażować, doprowadzili do upadku rządu. W efekcie zrodziły nową partię i młodą kobietę, która została prezydentką Słowacji i jest z zupełnie innej bajki, niż ci wszyscy populiści naokoło. Takich dziennikarzy było też wielu w Turcji, w Rosji...
Ale nie chodzi mi o to, żeby ludzie ryzykowali życiem, ale raczej wygodą i karierą.
Festiwal Nowe Horyzonty, na którym odbyła się polska premiera Obywatela Jonesa, potrwa we Wrocławiu do 4 sierpnia.