Chris Lash: Wy, Polacy, macie obsesję Zachodu. Cały czas dołujecie się porównaniami (WYWIAD)

Dostałeś kiedyś w Polsce pytanie co to jest Club Call?

To było złe, zwłaszcza, gdy masz czternaście lat. Polacy mogą o tym nie wiedzieć, ale w Anglii w czasach przed Internetem istniała usługa, w której dzwoniłeś pod pewien numer i godzinami mogłeś słuchać informacji o klubach. Najpierw szły reklamy, a potem rozmowa z przykładowym Shaką Hislopem i inne cuda. Płaciło się 60 pensów za minutę. Jak któregoś razu przyszedł rachunek na 150 funtów, to przez kolejne dwa tygodnie miałem zakaz zbliżania się do telefonu. A musiałem dzwonić, bo kibicowałem Reading, drużynie z okolic Londynu. U mnie na północy Anglii nie było o nich informacji.

U mnie w tym czasie nie było nawet telefonu. Zawsze zazdrościłem wam, Anglikom tej fabryki treści.

Dzisiaj nie widzę tej przepaści. W Polsce też jest ogromny głód piłki i masz prawie wszystko to, co w Anglii. No może podcastów retro jeszcze nie robicie. I sportowego radia bardzo mi tutaj brakuje, takiego z dużym zasięgiem, które faktycznie stałoby się elementem codzienności. Mówisz, że moje dorastanie z piłką było łatwiejsze, bo w Anglii był większy dostęp do informacji… No nie wiem, przed czasami Internetu wszyscy byliśmy skazani na Telegazetę, u nas nazywaną Ceefaxem. Żeby zobaczyć wynik Reading czekałem trzy minuty, bo strona miała trzy podstrony. Było 1/3, 2/3 i nagle 3/3. Szał po golu, bo cyferki z 0:1 zmieniły się na 1:1. Spróbuj to teraz wytłumaczyć młodym.

W latach 90. przeciętnego Anglika obchodziła tylko angielska piłka? Pamiętam, że nagle był lekki boom na Włochy. Skąd to się brało?

Zaczęło się od mundialu w 1990 roku. Graliśmy w półfinale z Niemcami. Cały kraj nagle zwrócił oczy na futbol i turniej w Italii. Włosi byli gospodarzem, a wkrótce mieli też najlepszą ligę świata. Od 1992 roku mogłeś w Anglii raz w tygodniu oglądać Serie A i gole Batistuty. Akurat Paul Gascoigne przeszedł do Lazio, więc ludzie byli ciekawi włoskiej piłki. Powstał Channel 4 - mały kanał telewizyjny, który brał młodych dziennikarzy i wszystko robił po taniości. To się ogadało. Było kultowe, choć za moment powstała Premier League i ostro ruszyła, by gonić Włochów.

Anglicy mówili wtedy, że nadchodzi nowy futbol. Zapamiętałeś to jako faktycznie coś rewolucyjnego?

Mieliśmy Sky w domu. Pamiętam jak telewizja wokół każdego meczu zaczęła robić potężny show, ściągając czirliderki na murawę. Studio przed meczem trwało trzy godziny. Jak patrzysz na to z dzisiejszej perspektywy to myślisz sobie: co to w ogóle jest? To jakiś obciach. Dziwne garnitury, pstrokate dresy - nie ma tym niczego extra, ale wtedy była to ogromna zmiana. Na początku miałeś mnóstwo Anglików, teraz to się zmieniło kompletnie. Żeby nie było: jestem ostatnim, który będzie na to narzekał. Ostatnio widziałem artykuł napisany po angielsku o tym, że Polacy często powtarzają regułkę „za mało Polaków jest w naszej lidze”. Dla mnie dyskusja powinna być nie o tym, czy gra Polak, czy cudzoziemiec, ale czy liga produkuje dobrych piłkarzy.

Kiedy mieszkałeś w Anglii dochodziły do ciebie jakieś głosy o polskiej piłce?

Pamiętam 1995 roku jak Legia grała z Blackburn. Pamiętam dobrze, bo mój ojciec i brat poszli na mecz i wrócili źli, że ich klub odpadł z Polakami. Pamiętałem taki mecz jak Manchester United - Legia z 1991 roku. Gdzieś w głowie krążyła też nazwa Widzew i takie nazwisko jak Boniek. Mój ojciec zawsze powtarzał: Boniek to jest piłkarz. Myślę, że przeciętny Anglik w tamtym czasie nie kojarzył wielu innych waszych graczy. U nas w ogóle dopiero w ostatniej dekadzie pojawił się temat innych lig. Nawet w Lidze Mistrzów ludzie nie chcą oglądać drużyn spoza własnego kraju. BT Sport ma problem ze sprzedażem abonamentów. Kibica obchodzi Liverpool i Manchester. Nie będzie płacił cały rok za europejskie drużyny, które ktoś mu serwuje kilka tygodni w roku.

Kiedy dziś koledzy z Anglii pytają cię o Ekstraklasę, to co im mówisz?

Że to moja liga, bo od dziewięciu lat na stałe mieszkam w Polsce. Pierwszy raz poszedłem na Polonię, zobaczyłem ten cyrk z Ireneuszem Królem, banknotami z Wiednia i uznałem, że chociaż jest to smutne, to jednak dużo się wokół tej ligi dzieje. Jest barwna. Ma ładne stadiony. Wiem, że nie ma tu wielkiego poziomu, ale nie potrafiłbym być Polakiem i przykładowo zachwycać się Burnley. Wiem, że można. Miliony ludzi kieruje uwagę na zagraniczne kluby. Ale ja lubię w piłce czuć kontekst tego, co oglądam. Mieszkać w tych realiach, znać je. Polska piłka od początku była dla mnie świetnym sposobem na poznawanie kraju. Przykładowo pisałem artykuł naukowy o Stali Mielec lat 70. z Grzegorzem Lato i Henrykiem Kasperczakiem i myślałem: wow, ale to ciekawe. Naprawdę macie wspaniałą historię, mnóstwo tematów, które są fascynujące. I mam wrażenie, że często tego nie doceniacie.

Bo ludzie patrzą na Europę, a ta nam uciekła.

Okej, nie mogę zabronić ludziom narzekania. Jak ktoś chce, to niech wytyka błędy i szydzi. Każdy widzi, że polskie drużyny w europejskich pucharach mają problem, ale nie usłyszysz ode mnie, że Ekstraklasa jest słabą ligą. Wydaje mi się, że brakuje wyraźnie przodujących drużyn, dwóch-trzech, które by się wzajemnie nakręcały. Ekstraklasa potrzebuje silnej Legii, Lecha i fajnie byłoby, gdyby docelowo dołączyłaby do nich Wisła, bo to wielki klub z potencjałem. Nie kupuję narracji, że tracimy czas na śmieszną ligę. Twitter tak to przedstawia, ale to jest ułamek rzeczywistości. Prawdziwi fani Ekstraklasy to cicha większość. Po prostu oglądają ligę zamiast wiecznie mówić: a bo w Anglii grają szybciej.

Zaraz ktoś pomyśli, że oszalałeś, bo bronisz 32. ligi w Europie. Ty, z kraju, który dał światu Premier League.

Mam wrażenie, że Polacy ciągle mają obsesję porównywania się do Zachodu. Ja wiem, że była transformacja, szare lata 90. i że goniliście inne kraje, ale dziś dalej słyszę: „Walczyliśmy lepiej z koronawirusem niż inni”. No fajnie, walczyliście. Ale po co te porównanie? W wielu dziedzinach życia jest „zaraz zagranicą powiedzą o nas źle”. Szczerze? Nikt o Polsce źle nie mówi. To jakaś nadwrażliwość na punkcie własnego kraju. Dziwi mnie, że sami sobie własną ligę obrzydzacie. Ja wiem, że trzeba mówić prawdę. Ale zawsze? W każdej chwili?

Lubię ludzi, którzy zamiast szydzić, to coś dla tej piłki robią. Masz takich ludzi na Twitterze. Emil Kot - pojechał do Anglii, pracuje jako trener, nie znam go, ale widać, że ma pasję i energię. Przemek Zych skupia się na akademii Legii. Andrzej Gomołysek czasem wbije szpilkę w Ekstraklasę, ale widać, że pracuje w niższych ligach i zmienia mały kawełek rzeczywistości. To jest praca organiczna. Pozytywizm.

Hejt na Twitterze na polską piłkę jest większy niż kilka lat temu?

Osiem lat się temu przypatruję i przywykłem. Ale nudzi mnie to. Cały czas ten sam krzyk o potrzebę rewolucji. Okej, nie jest dobrze, ale bardziej doceniam te wszystkie małe kroki, które coś pchają do przodu niż twitterowe bicie piany. Lubię np. jak dziennikarz albo kibic pokazuje trenujące dziecko. Że coś się dzieje, że z każdym miesiącem jest coraz lepsze, ma dobrych trenerów itd. To mnie interesuje, a nie profil „Oglądam polską piłkę dla beki”. Klikają w to ludzie, którzy nawet nie dadzą szansy tej lidze i nie obejrzą żadnego meczu. Chętnie przeczytałbym na ten temat jakieś porządne badania. Bo ten obraz jest dużo bardziej zróżnicowany niż to, co widzimy w mediach społecznościowych.

Kultura piłki w Polsce mocno różni się od tego, co widzisz w Anglii?

Jest inaczej. W Polsce przez wiele lat funkcjonował PRL i centralizacja, a u nas społeczność piłkarska wyrosła z prywatnej inicjatywy. Zawsze lepiej mieć coś oddolnego, gdy ludzie sami potrafią się organizować. To tworzy inny klimat. W League One i League Two nie ma dotacji z miast. Klub większość budżetu opiera na kibicach. Musi zadbać, żeby człowiek przyszedł na mecz, kupił piwo i kiełbasę, dorzucił gadżet, a potem wrócił za dwa tygodnie. Nawet na ósmym poziomie rozgrywkowym masz 1,5 tysiąca widzów. Jest mnóstwo knajp, gdzie o piłce się rozmawia. Powstają inicjatywy wokół dnia meczowego. W Polsce ludzie wykonują mnóstwo pracy. Ale to jeszcze nie jest to. Zwróciłbym też uwagę że w polskiej piłce macie naprawdę solidną piramidę. W trzeciej lidze masz kluby z historią. Nie ma tego na Słowacji albo na Węgrzech.

Dzisiaj masz w Ekstraklasie swoje ulubione postacie? Takie dla których w Anglii nie znajdziemy odpowiednika.

Nie wiem czemu, ale lubiłem Nenada Bjelicę. Dla mnie to był taki chorwacki Probierz. Doceniam trenerów jak Fornalik. Ale najbardziej ciekawią mnie przypadki piłkarzy, którzy są pod jakimś względem genialni, a mimo to wiadomo, że Ekstraklasa to dla nich sufit. Że w lepszych warunkach z różnych przyczyn nie zaistnieją. Semir Stilić jest idealnym przykładem. Genialny piłkarz, ale czemu tylko w Polsce? Teraz kimś takim jest Petteri Forsell. Jak dostanie trochę przestrzeni, to może wszystko. W Anglii by jej nie dostał. A w Polsce ma i korzysta.

Kiedy ukaże się twoja książka o polskiej piłce?

Straciłem ostatnio zapał. W pracy mam nacisk, żeby publikować więcej artykułów naukowych. Ale może do tego wrócę, jest kilka gotowych rozdziałów. Na początku zafascynowały mnie lata 70. i 80., ale kilku znajomych powiedziało, żebym pokopał też w latach wcześniejszych. Znalazłem książkę typu „Piłka w Wielkopolsce w 1927 roku”. 600 stron. Co to w ogóle jest? Jestem historykiem, ale nie przeczytałbym tego. W historii nie chodzi o suche fakty i liczby. Musi być interpretacja. Fajnie byłoby widzieć na polskim rynku więcej książek jak „Wielki Widzew” Marka Wawrzynowskiego. Czytasz to i myślisz sobie: ale ten Sobolewski to jest postać! Takie książki mnie fascynują, niestety żeby napisać coś swojego najpierw trzeba znaleźć na to czas.

Masz jakiś ulubiony okres z historii polskiej piłki? Wiem, że dużo grzebiesz w tym temacie. W trakcie pandemii oglądałeś wszystkie archiwalne Ligi+.

Bawiło mnie jak w pierwszym odcinku podszedł dziennikarz i spytał piłkarza, czy celowo przestrzelił karnego. To pokazuje jaką drogę przeszła polska piłka. Lubię okresy z lat 70., czyli Stal Mielec, o której już wspomniałem. Ale dużą frajdę czerpię też z wynajdowania ciekawych historii jak np. przemyt dolarów przez Żmijewskiego i Grotyńskiego podczas wyjazdów Legii. Obaj zostali złapani, to były brutalne realia. Piłkarz nie wiedział, co będzie robił po karierze. Jak w pierwszych komputerowych Football Managerach na początku lat 90., gdzie pojawiał się komunikat: „Mike Smith kończy karierę. Ma teraz zamiar założyć własny pub”. Widziałeś, co się stało z Bogusławem Cyganem po karierze. Musiał zjechać do kopalni. Pod tym względem piłka jest dzisiaj w totalnie innym miejscu.

Da się porównać poziom dzisiejszej Ekstraklasy z tą z lat 90.? Czy to bez sensu, bo to jednak dwie inne epoki?

To są trudne dyskusje. Mnie często irytuje jak ktoś zaniża wartość tego, co było dawniej. Michael Cox w Anglii pisze świetne książki, ale cały czas zachwyca się postępem, pogardliwie traktując przeszłość. Widać to na Twitterze. Rzeczy powinno się porównywać w ramach jednej epoki. Nie można powiedzieć, że Lewandowski jest najlepszym piłkarzem w historii polskiej piłki. Umiejętności może ma większe niż Boniek, ale to są już inne czasy. Ludzie mówią: spójrz na Bońka, on nie ma sześciopaku. A kto miał w latach 80.? Zawsze trzeba brać pod uwagę kontekst epoki. To też doskonale pokazuje „Wielki Widzew”: tło PRL-u, korupcję itd.

Odnośnie korupcji: jak pierwszy raz przeczytałeś o „Fryzjerze” w Polsce to co pomyślałeś?

Że to ciekawy temat do zgłębienia. Wiesz, korupcja była w każdym kraju. Reng w książce „Bundesliga” opisywał, że nawet w Niemczech liga była utopiona. Ale taki gość jak „Fryzjer” to jest ewenement. Powinniście docenić, że tacy ludzie są już na aucie i że liga jest czysta. Bo to nie jest takie oczywiste w innych krajach. Grecja do teraz się z tym zmaga. Serbia? To samo. Rosja - pewnie też.

Bardzo chcę teraz przeczytać tekst Piotra Żelaznego w „Kopalni” o kadrze Wójcika. Jak zaczynałem interesować się polską piłkę i trafiłem na „Wuja” to złapałem się za głowę. To jest postać tamtych czasów, idealnie oddająca realia epoki. Michael Cox lubi oceniać postęp w piłce, a ja lubię się czasem zatrzymać i zadać pytania: kim byli ci ludzie z przeszłości i dlaczego tacy byli? Wójcik wiedział jak to się robi, z kim gadać i w jaki sposób. „Kasa, misiu kasa”, „Golimy Frajerów”, albo „Tu nie ma co trenować. Tu trzeba dzwonić!”. To był reżyser ery dzikiego kapitalizmu.